Ekonomisk Reform
10 December 2019 kl. 02:28:47 *
Välkommen Gäst. Var snäll och logga in eller registrera dig som ny medlem.

Logga in med användarnamn, lösenord och önskad sessionslängd
Nyheter: SMF - Just installerat!
 
   Startsida   Hjälp Sök Logga in Registrera  
Sidor: 1 2 [3] 4 5
  Skriv ut  
Författare Ämne: Förstå det nuvarande  (läst 75610 gånger)
Håkan
Gäst
« Svara #40 skrivet: 7 Oktober 2009 kl. 22:58:05 »

Citat från: Klas
Citat
Att vanliga banker skapar kreditpengar ur tomma intet erkändes dock utan vidare av tjänstemännen på Riksbanken och Finansinspektionen.


Går det att få detta skrifligt ifrån RB? Även en officiell redogörelse av alla turer kring kreditskapandet vore på sin plats.

Jag hjälper gärna till och trycker på för att klämma ur RB en sådan redogörelse.


Hej och ursäkta att det dröjt så länge. Har huvudet fullt med funderingar om amorteringar och inlåningsräntor. Dessutom har jag börjat läsa Michael Rowbothams bok, där han påstår att bankerna lägger beslag på amorteringarna. Nya uppgifter måste alltså passas in i pusslet och ju större pussel desto mer tid tar det. Eller så måste man kassera den nya informationen, har inte kunnat bestämma mig för någotdera ännu.

Skriftligt från Riksbanken och Finansinspektionen? Vet inte, faktiskt. Jag har personernas namn och telefonnummer, och speciellt en person i Riksbanken, (halvhög tjänsteman, trevlig kille) svävade inte på målet. Jag behövde inte ens lirka och locka med logiska resonemang utan han höll direkt med om att privatbankerna skapar kreditpengar. Trots att mina ursprungliga frågor egentligen handlade om amorteringar och inlåningsräntor.

De andra var lite mer tveksamma, "teoretiskt riktigt" osv, men de höll med i princip speciellt efter att jag citerat Thunholm. De svarade ungefär som Karl-Henrik Pettersson, f d bankdirektör och författare till boken Bankkrisen Inifrån m m: "I teorin skapas nya kreditpengar vid utlåning, men i praktiken lånas amorteringarna ut från kassan." Kassan alltså. Vad är denna kassa egentligen, förutom kontanter? Lånar bankerna ut likvida medel? Vi har diskuterat detta förut. Jag anser att det inte går att skilja på utlåning av amorterade pengar från kassan och skapande av nya kreditpengar. Det går inte att avgöra om bankerna äger de utlånade medlen. Exempel:

1. Banken skapar 10 000 nya kreditpengar till Håkan
Tillgångar:
Kassa 0
Utlåning Håkan 10 000

Skulder:
Inlåning Håkan 10 000

*********************************

2. Håkan amorterar 10 000. Antag att de "går till kassan".
Tillgångar:
Kassa 10 000
Utlåning 0

Skulder:
Inlåning 0

Tillfällig obalans i balansräkningen. Strax kommer emellertid t ex Nils instegande på banken.

********************************'

3.Nils lånar nu 10 000 från kassan
Tillgångar:
Kassa 0
Utlåning Nils 10 000

Skulder:
Inlåning Nils 10 000

*********************************

Man ser att balansräkningen ser exakt likadan ut efter Nils och Håkans lån. Om "amorteringarna lånas ut direkt via kassan" går det alltså inte att avgöra om banken i hemlighet äger de utlånade pengarna, eller om lånet skapats ur tomma intet.

Michael Rowbotham påpekar just detta: "Det enda som kan kamouflera bankernas ägande av pengarna som de skapat, är att amorteringarna snabbt lånas ut igen"(min övers).

Finns mycket att fundera över när det gäller detta. I botten finns naturligtvis frågan om FRB trots allt är bedrägeri. Och faktum är att flera av de sex personerna jag ringt påstått att bankerna faktiskt använder amorteringarna, bl a till "att i sin tur amortera lån som behövts för det ursprungliga lånet till kunden". Vad är då detta för lån, och vad används amorteringarna mer till? Efter att jag förklarade för dem att jag förstår detta med likviditet och kapitaltäckning, ändrade de sig lite grann och tyckte att det lät rimligt att det utlånade beloppet försvann eftersom det ursprungligen hade skapats ur tomma intet. Men ponera att de hade rätt från början, vem lånar då banken dessa mindre belopp av, jo andra banker i interbankmarknaden i första hand. Så vanliga amorteringar går alltså till kassan och därifrån bl a vidare som centralbankspengar till andra banker?
Det snurrar i min skalle, men det är inte första gången det gör, så det är lugnt. Men allt sånt här tar tid.




Men tillbaka till din fråga, Klas. Jag fick alltså kristallklara svar på en fråga jag aldrig ställde, nämligen om privatbankerna skapar nya kreditpengar när de ger ett vanligt lån. Svaret på den frågan är ett ja.

Vad är bäst att göra i nuläget? Jag kan naturligtvis publicera både namn och telefonnummer på tjänstemännen i RB och FI här på forumet. Eller så skulle man kanske kunna använda det uppkomna läget till att försöka få journalister intresserade. I så fall skulle det kanske vara oklokt att publicera något här först. Kan inte mycket om den här typen av strategier. Vad tycker ni? Skall jag mejla personerna jag ringt för att få något skriftligt på pränt, eller skall jag ringa eller mejla journalister och fråga om de är intresserade, i så fall vilka?


Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #41 skrivet: 7 Oktober 2009 kl. 22:58:08 »

P S Eftersom namnet Lars-Erik Thunholm, och de utvalda citaten i hans bok Svenskt Kreditväsen tydligen gjorde intryck på Riksbanken skadar det väl inte att citera sidorna 202-203 i sin helhet. Har fetstilat det som jag tycker är viktigast.

"När en bank ger ett lån sker likviden normalt på så sätt att lånebeloppet krediteras på ett inlåningskonto. Primärt skapar alltså utlåningen inlåning, och transaktionen ställer i första hand inte anspråk på kassa. Bankens likviditet försämras dock. Likviditeten är ett relativt begrepp. Mot en ökad inlåning står oförändrade likvida medel.
På samma sätt skapar en värdepappersplacering inlåning, eftersom likviden som regel sker i form av kreditering på ett bankkonto. Effekten på bankens likviditet blir dock en annan än vid utlåningstransaktionen, eftersom värdepappren, om det är frågan om statspapper eller andra obligationer av kassareservskaraktär, räknas som likvida medel. Även om kassalikviditeten relativt till inlåningen försämras, förbättras den sekundära likviditeten.

Vad händer då när betalningsmottagaren disponerar dessa inlåningsmedel för olika betalningar? Normalt sker detta genom att han girerar till betalningsmottagarens ankkonto.
Betalningsmottagaren i sin tur sätter in dessa checkar på sina bankkonton. Sker detta i samma bank som givit lånet påverkas inte inlåningen i denna bank. Men det kan ju likväl hända att betalningsmottagaren har sitt konto i en annan bank. Inlåningsmedlen förs då över från den långivande banken till andra banker, men inlåningen stannar kvar i banksystemet. Även om låntagaren disponerar beloppet i kontanter blir effekten densamma. Betalningsmottagarna ligger inte med mer sedlar i kassa än de behöver, utan pengarna strömmar tillbaka till olika bankkonton. Den inlåning som utlåningen skapat stannar alltså kvar i banksystemet. Det enda läckaget i detta kretslopp uppstår om en del av de utlånade medlen absorberas av allmänheten i form av ett ökat sedelomlopp.

En kreditexpansion i banksystemet - vare sig den tar formen av utlåning till allmänheten eller av värdepappersplaceringar - skapar alltså sin egen monetära täckning genom en ökad inlåning. Inlåningstillflödet kan vara ojämnt fördelat mellan olika bankinstitut, men för banksystemet som helhet ställer kreditexpansionen inga andra anspråk på kassa än vad som förorsakas av ett eventuellt ökande sedelomlopp. Kassalikviditeten försämras dock relativt sett - mot en ökad inlåning står en oförändrad kassa.

På motsvarande sätt som en kreditexpansion skapar inlåning leder motsatsen, dvs en kreditkontraktion, till en minskad inlåning i banksystemet. Om bankerna minskar sin utlåning, t ex om nyutlåningen är mindre än samtidigt skeende amorteringar och återbetalning av lån, måste likviderna ske genom att låntagarna drar på sina inlåningskonton i bankerna. Att det skulle ske genom ett minskat sedelomlopp är mindre sannolikt. En inlåningsminskning sker alltså parallellt med utlåningsminskningen.
Ett nära liggande fall av kreditkontraktion äger rum när bankerna minskar sina värdepappersinnehav. Likviden för de värdepapper bankerna säljer måste köparna erlägga genom att dra på sina inlåningskonton i banksystemet. För banksystemet som helhet minskar inlåningen parallellt med bankernas utförsäljningar, även om effekterna i detta hänseende kan vara mycket ojämnt fördelade mellan de olika bankinstituten.
Ett fall av kreditkontraktion som har mycket stor betydelse i praktiken inträffar när ett företag"konsoliderar" sina bankskulder, t ex genom att ge ut obligationer för att därmed återbetala sina banklån. Utlåningen minskar, men samtidigt måste köparna av obligationerna erlägga likvid genom att dra på sina inlåningskonton i banksystemet. Utlåningsminskningen motsvaras av en inlåningsminskning.

Det bör observeras att det endast är bankinstituten som bedriver inlåningsrörelse, som på detta sätt vi här beskrivit kan skapa inlåning. Det finns ju andra finansiella intermediärer som bedriver kreditgivning, t ex finansbolagen eller bostadsinstituten. När dessa ger en kredit, måste de dra på ett inlåningskonto i en bank och kreditera låntagarens bankkonto. Utlåningen motsvaras alltså i detta fall inte av en inlåningsökning i banksystemet, bara i en överföring mellan olika konton."

Loggat
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« Svara #42 skrivet: 8 Oktober 2009 kl. 02:05:22 »

Citat
"I teorin skapas nya kreditpengar vid utlåning, men i praktiken lånas amorteringarna ut från kassan."


Det är alltså 2 sätt att se samma sak: Antingen så försvinner pengar som ammorteras och nya skapas vid utlåning. Eller så använder man ammorteringen vid ny utlåning och då skapas alltså nya pengar bara då "ammorteringspengarna" inte räcker till. Den obetydliga skillnaden blir väl att ammorteringspengar får ligga hos banken och vänta på att användas till utlåning.

Man kan alltså välja att se det som att ammorteringarna försvinner, eftersom dessa pengar bara kan användas till utlåning, och då kan man istället se det som att nya pengar skapas. Är det så du menar också?

Citat
Vad är bäst att göra i nuläget? Jag kan naturligtvis publicera både namn och telefonnummer på tjänstemännen i RB och FI här på forumet. Eller så skulle man kanske kunna använda det uppkomna läget till att försöka få journalister intresserade. I så fall skulle det kanske vara oklokt att publicera något här först. Kan inte mycket om den här typen av strategier. Vad tycker ni? Skall jag mejla personerna jag ringt för att få något skriftligt på pränt, eller skall jag ringa eller mejla journalister och fråga om de är intresserade, i så fall vilka?


Det börjar brännas! Jag pratade med RB idag och fick också bekräftat att de privata bankerna skapar "kreditpengar". Dock så ville han jag pratade med inte delge det skriftligen, det skulle i så fall göras proffsigt och korrekt. Jag frågade om det lät sig göras men han sa att det inte är Riksbankens uppgift. Den som kunde vara skyldig att redovisa det är finansdepartementet sa han. Jag ska ringa dit.

Jag är intresserad av att göra en film med förklaringar och intervjuer med folk från alla hörn. Det får bli amatörmässigt till att börja med i brist på resurser.

Jag knåpar också på ett brev till riksdagen och allmänheten. Om du kan få fram en skriftlig bekräftelse ifrån RB, FI eller myndighet så vore det toppen.

Någon mainstream journalist som är intresserad av detta vet jag inte (Jan Josefsson?), däremot finns det ju bloggare mm som redan känner till detta, t.ex:

http://larsosterman.blogspot.com/, http://www.newsmill.se/user/carlnorberg, http://www.newsmill.se/user/helenapalenolofsson

Håkan, skriv gärna till mig på klanor@spray.se så får vi se vad vi kan göra! Tack för Thunholm citaten!
Loggat
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #43 skrivet: 8 Oktober 2009 kl. 19:25:26 »

Jan Josefsson borde vara rätt person för detta. Jag provade att kontakta honom för drygt ett år sedan om det här, men fick då inget gensvar. Kanske finns det nu mer att komma med som kan intressera honom.

Jag provade att skicka några skriftliga frågor till Riksbankens informationsavdelning för några veckor sedan där jag fick ett skriftligt svar via e-post. Om ni vill gå vidare med att försöka publicera något så får ni gärna använda det svar jag fick. Det är tydliggörande anser jag.

Hur som helst jag ställde följande fem frågor:

Citat
1.Hur tillför Riksbanken nya kontanter till samhällsekonomin?
Jag antar att bankerna kan ordna nya kontanter genom att antingen a) köpa eller b) låna av riksbanken. Finns det fler sätt, och hur stor andel tillförs på de olika sätten?

2.Hur tas kontanter bort från den allmänna cirkulationen?
Säljer bankerna eventuella överskott till Riksbanken? Finns det andra sätt?

3.Vilka begränsningar finns för hur mycket utlåning en bank kan ha?
Jag vet att utlåningen begränsas av kapitaltäckningskravet och av marknadens vilja att ta lån, men finns det något mer som begränsar en banks möjligheter att låna ut? Har t.ex. mängden inlåning i banken någon betydelse?

4.Om en lagändring genomfördes så att det inte blev tillåtet för en bank att räkna in kundernas inlåning i sin balansräkning, skulle det påverka bankernas utlåning på något sätt?

5.Hur bokför banken en inbetalning när en bankkund betalar av sitt lån till banken?
Räknas det inbetalda beloppet som eget kapital?


På den viktigaste frågan (nr 5) fick jag ett tydligt besked om att det blir en omflyttning på balansräkningens tillgångssida från posten "utlåning till kund" till posten "kassa". Det vill säga, saken är solklar tycker jag, inga pengar försvinner utan alla pengarna hamnar hos banken själv och kan spenderas så som de själv önskar.

Jag skrev följande svar till samma tjänsteman på riksbanken, men har inte fått något svar.

Citat
Jag skriver en kort kommentar till varje svar bara för att kontrollera att jag har förstått rätt. Om jag har missuppfattat något får du gärna korrigera mig.
 
Fråga 1.
Inga kontanter lånas ut till cirkulation genom bankerna. Alla nya sedlar och mynt köps av bankerna.
 
Fråga 2.
Riksbanken ersätter sedlar och mynt som har dålig kvalitè när de säljs in till Riksbanken.
 
Fråga 3.
Banken får nya likvida medel (som kan användas för att täcka upp utlåning) oavsett om insättningen sker med kontanter eller genom transaktion från ett konto på en annan bank. För banksektorn som helhet är överföringar mellan insättningskonton ett nollsummespel, d.v.s. en likviditetsökning i en bank motsvaras av en lika stor likviditetsminskning i en annan bank. Ny likviditet skapas egentligen i utlåningsögonblicket, då bokförs lånebeloppet dels som en tillgång (lånefordran) hos banken, dels som en skuld (kundens insättningskonto i banken). Likviditeten tillfaller dock inte banken förän lånet har betalats tillbaka (enligt svaret på fråga 5).
 
Fråga 4.
För att banken ska kunna låna ut måste den ha tillräckligt stor likviditet (vilken bl.a. påverkas av mängden inlåning). Om vi hypotetiskt tänker oss att en bank har fullgod likviditet, men att en ny lagändring gör att kundernas insättningskonton inte ska räknas med i bankens balansräkning, då är frågan om detta påverkar bankens möjlighet att ge ut nya lån? Jag antar att det inte skulle göra det.
 
Fråga 5.
Ny likviditet (ur samhällets synvinkel) skapas när en bank ger ut ett nytt lån. Denna likviditet kommer banken till del först när lånet betalas tillbaka. Denna likviditet kan då användas för att skapa nya lån. Begränsningen för hur mycket betalningsmedel som skapas i systemet ligger således inte i kapitaltäckningskravet eller i någon annan reglering av bankerna utan i allmänhetens vilja att ta lån eller fårmåga att betala av lån.
 
Anser du att jag har missförstått någonting. Jag är tacksam om du kan peka på vad i så fall?


Om ni vill använda svaret för en publicering någonstans så kan jag maila det. Namnet på personen finns naturligtvis med i meddelandet. Mig får ni tag på genom nils.fagerberg(at)home.se
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
JL
Gäst
« Svara #44 skrivet: 11 Oktober 2009 kl. 19:20:24 »

Citat från: Nils
Jan Josefsson borde vara rätt person för detta. Jag provade att kontakta honom för drygt ett år sedan om det här, men fick då inget gensvar. Kanske finns det nu mer att komma med som kan intressera honom.


Annars finns ju DAN Josefsson som gjorde dokumentären "Novemberrevolutionen" som skildrar hur Sveriges riksbank blev satt bortom demokratisk kontroll av Erik Åsbrink, Kjell-Olov Feldt och Bengt Dennis på 80-talet vilket lade grunden för den ekonomiska krisen. Onekligen har ju han redan ett intresse för vårt ekonomiska system. Leende (smiley)

http://josefsson.net/

Minns inte vem som skrev att han skulle göra en film men det är iaf en utmärkt idé! En "The Money Masters" ur ett svenskt perspektiv vore inte alls fel! Leende (smiley)
Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #45 skrivet: 11 Oktober 2009 kl. 19:20:30 »

Funderar fortfarande över amorteringarna. Bra att du tog upp detta, Nils.

(Apropå fundera - enligt Tolkien tog de gamla enterna lång tid på sig när de funderade. När en ent väl fick ordet under ett rådslag tog det c:a två veckor för enten bara att fundera ut vad han inte skulle säga. Ett rådslag kunde därför ta flera år. Så lång tid hoppas jag inte detta skall ta.)
Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #46 skrivet: 11 Oktober 2009 kl. 19:20:43 »

Citat från: Klas
Det är alltså 2 sätt att se samma sak: Antingen så försvinner pengar som amorteras och nya skapas vid utlåning. Eller så använder man amorteringen vid ny utlåning och då skapas alltså nya pengar bara då "amorteringspengarna" inte räcker till. Den obetydliga skillnaden blir väl att amorteringspengar får ligga hos banken och vänta på att användas till utlåning.

Man kan alltså välja att se det som att amorteringarna försvinner, eftersom dessa pengar bara kan användas till utlåning, och då kan man istället se det som att nya pengar skapas. Är det så du menar också?


Ja, ungefär så.

FRB skulle alltså kunna klassas som rent bedrägeri när det gäller inbetalade amorteringar, men bedrägeriet är svårt/omöjligt att bevisa så länge banken enbart använder amorteringarna till ny utlåning eller köp av värdepapper. (Det senare innebär också skapande av nya kreditpengar, se Thunholm.)

Om banken däremot använder inbetalade amorteringar till någon utgiftspost i rörelsen som inte innebär utlåning, tex löner till anställda eller köp av fastigheter, så skulle bedrägeriet inte gå att dölja genom att hänvisa till praxis vad gäller utlåning/penningskapande.

Det borde således finnas klara bestämmelser från Finansinspektionen vad banker får och inte får göra med amorteringar.

Så jag ringde till "enhetschefen för tillsyn för stora banker", och frågade just detta.

- Nej, några sådana särskilda bestämmelser finns inte. Amorteringarna tillhör banken. Allt som kommer in till banken hamnar i kassan, utan öronmärkning. Räntor, amorteringar, betalningar från andra banker, allt hamnar i kassan.

Efter att jag citerat Thunholm blev enhetschefen emellertid plötsligt osäker, och ville att jag skulle mejla mina frågor, plus utdragen från Thunholms bok. Och det gjorde jag ju gärna, och fick omgående svar att han skulle titta närmare på detta och återkomma.

Det skall onekligen bli intressant att läsa hans svar.

I princip skulle en bank alltså kunna låna ut 10 mdr (skapade ur intet) till någon, få det amorterat efter fem minuter, och vips vara 10 mdr rikare. Banken äger ju amorteringsbeloppen.

Men erfarenheten har lärt oss att den s k expertisen inte alltid vet bäst i dessa frågor. Det är alltså inte säkert att just denne person har hela sammanhanget klart för sig. Vi får se. Det finns ju en mängd personer att ringa och mejla. Att numera kunna hänvisa även till tjänstemän på Riksbanken när det gäller privatbankernas skapande av kreditpengar, ger naturligtvis extra stor tyngd åt frågeställningarna. Sanningen har kanske fått lite medvind för en gångs skull, åtminstone känns det så...!
« Senast ändrad: 1 Januari 1970 kl. 02:00:00 av Patrik » Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #47 skrivet: 14 Oktober 2009 kl. 10:12:51 »


Svar från Finansinspektionen har nu kommit. Som jag misstänkte så ändrade sig enhetschefen på FI i sitt skriftliga svar.

Först mitt mejl (som jag skrev direkt efter telefonsamtalet):

"Hej, här kommer ett utdrag från boken Svenskt kreditväsen av Lars-Erik Thunholm, sid 202-203. Min fråga gällde alltså om 1) amorteringar tas ur cirkulation, eller 2) om banken kan tillgodoräkna sig amorteringarna som tillgång trots att amorteringsprocessen enligt Thunholm minskar penningmängden. 3) Om 2) gäller, finns det då särskilda bestämmelser/regleringar som hindrar banken från att använda amorteringar till annat än ny utlåning eller värdepappersplacering? Om banken kan använda amorteringarna till vilka utgiftsposter som helst i rörelsen, tex löner till anställda så skulle väl just detta kunna betraktas som bedrägeri, med tanke på att kreditpengar skapas primärt ur tomma intet vid själva utlåningstillfället? "

( bifogat Thunholm, citat, sid 202-203)



Svaret från FI:

"Hej igen
Efter att ha läst utdraget från Thunholm förstår jag bättre vad du for efter. Här är ett försök till svar på dina frågor:
1) Ja, det kan man säga. När låntagarna amorterar krymper, allt annat lika, bankernas balansräkning. På tillgångssidan minskar utestående lån och på skuldsidan minskar inlåningen (eftersom låntagarna använder sina kontomedel för att betala tillbaka lånen).
2) Nej. Däremot förbättras bankens likviditet när utlåning/inlåning minskar i relation till likvida tillgångar (kassa och värdepapper som är pantsättningsbara hos centralbanken).
3) Givet att (2) inte gäller finns alltså inget behov av särskilda regleringar i detta avseende.

Jag kopierar in FI:s chefsekonom Lars Frisell i mejlet. Han kan säkert hjälpa dig om du har ytterligare frågor. "



Så långt Finansinspektionen. Ja, vad säger man? Jämför det skriftliga svaret "Nej" med enhetschefens tvärsäkra uttalande i telefon dagen innan: "Amorteringarna tillhör banken".

Eller jämför med det svar Nils fick från Riksbanken: Det (amorteringar) blir en omflyttning inom bankens tillgångssida från posten "Utlåning till kund (allmänheten)" till posten "kassa".

Det är alltså verkligen olika bud vad gäller amorteringar. Jag kopplar nu med varm hand in er på forumet på dessa motsägelser! Själv är jag för tillfället rätt slak. Dessa samtal med personer i ansvarsställning som inte vet vad de borde veta, och som ändrar sig från dag till annan!

Detta om amorteringarna.

Såvitt jag förstår borde det emellertid nu gå att ringa till vilken journalist som helst med nyheten att vanliga privata banker skapar kreditpengar ur tomma intet (dvs tomma intet minus småsummor till eventuell kapitaltäckning och förstärkt likviditet) vid helt vanlig kreditgivning.

Källor för den hågade journalisten:

1. Daniel Westin, Riksbanken.

2. Martin Noréus, Anna Jagnell och Masih Yazdi, Finansinspektionen. Kanske också chefsekonomen själv, Lars Frisell.

3. Boken Svenskt kreditväsen sid 202-203 (Lars-Erik Thunholm), citerad i ett inlägg här ovanför. Detta är nästan den viktigaste källan. Alla verkar vilja hålla med Thunholm.





 




Loggat
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #48 skrivet: 18 Oktober 2009 kl. 09:19:06 »

Fantastisk fint detektivarbete av dig Håkan! Det börjar finnas ganska mycket att hänvisa till.

Citat från: Gäst_Håkan

 Ja, vad säger man? Jämför det skriftliga svaret "Nej" med enhetschefens tvärsäkra uttalande i telefon dagen innan: "Amorteringarna tillhör banken".


Det skriftliga svaret, Nej är inte värt någonting. Han motsäger till och med sig själv i de skriftliga formuleringarna. Om man tänker igenom innehållet i det han säger så är Nejet i själva verket ett dolt Ja.

Finansinspektionens representant sa så här:

Citat från: Gäst_Håkan

1) Ja, det kan man säga. När låntagarna amorterar krymper, allt annat lika, bankernas balansräkning. På tillgångssidan minskar utestående lån och på skuldsidan minskar inlåningen (eftersom låntagarna använder sina kontomedel för att betala tillbaka lånen).
2) Nej. Däremot förbättras bankens likviditet när utlåning/inlåning minskar i relation till likvida tillgångar (kassa och värdepapper som är pantsättningsbara hos centralbanken).


I första punkten förklarar han att både bankens inlåning (skuld) och lånefordran (tillgång) försvinner. Detta eftersom låntagaren tar pengar från sitt inlåningskonto till att betala av skulden. Av detta vill han förleda oss att tro att pengarna som tidagare skapades vid utlåningen, nu även skulle försvinna vid inlåningen.

Är detta korrekt? Jag menar att det är vilseledande eftersom det inte finns någon automatik i att dessa balansposter kvittas mot varandra. Låntagarens uttag är som vilken skuldminskning hos bankens som helst och amorteringen är som vilken tillgångsminskning som helst. Enda kopplingen är att det ganska ofta sker ungefär samtidigt i tiden eftersom låntagaren oftast hämtar pengarna från sitt konto i samma bank. Man kan lika gärna tänka sig att amorteringen sker från konto på annan bank eller genom kontant inbetalning och då sker inte samma balansering av tillgång och skuld.

Vad är då det då som är viktigt? Det viktiga att konstatera är dels att det enda vi kan vara riktigt säkra på är att en amortering tillfaller bankens tillgångssida genom att kundfordran omvandlas till kassalikvid, dels att dessa pengar hamnar hos banken oavsett om pengar tas ur cirkulation eller inte i samma ögonblick (genom kvittning av balansposterna).

Mina slutsatser:
1. Amorteringen hamnar hos banken oavsett om penningmängden går tillbaka till ursprungsnivån som existerade före skapandet av lånet. D.v.s. banken har under förloppet tillskansat sig pengar motsvarande lånebeloppet+räntan från den existerande mängden pengar i samhället.
2. Min tolkning är att det är stöld av samhällsresurser som bankerna ägnar sig åt. Alla nya pengar som bankerna skapar måste för eller senare hamna i bankens kassa. Om penningmängden dessutom minskar med amorteringen så betyder det att det övriga samhället måste avstå motsvarande mängd pengar till bankens fördel. Inte undra på att det saknas pengar till allt.
3. De varor och tjänster som ett samhälle måste producera för att hålla uppe värdet på den nationella valutan måste skapas av övriga delar av samhället. Bankerna skapar i princip pengar till sig själva och vi övriga måste slita för att dessa pengar ska vara värda någonting.
« Senast ändrad: 18 Oktober 2009 kl. 09:19:59 av Nils » Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
JL
Gäst
« Svara #49 skrivet: 9 November 2009 kl. 23:30:50 »

Hur går det för er? Har ni kommit vidare med det här någonting?

Tack för fin sammaställning!
Loggat
erik
Gäst
« Svara #50 skrivet: 1 December 2009 kl. 17:58:53 »

Mycket förvirring ang detta Leende (smiley)

Intressant ämne detta. Viktigt att skilja på kredit och likvida medel när man betraktar penningmängd.
Som jag fattat det:

Bankerna skapar kredit genom att de har förtroendet att de kan förse sina kunder med kontanter. Statistiskt så tar maximalt c:a 10% ut sin kredit i kontanter vid en given tid. Ju fler kunder, desto säkrare blir de 10 procenten. (Lite problemet med alla förklarande exempel som använder enbart en eller två kunder, det blir lite svårt att greppa). Detta innebär att banken relativt riskfritt kan låna ut 90% av "sina" kontanter. Kreditmängden kan då kan växa på det sätt wiki-artikeln beskriver.

I praktiken är det snarare så att bankerna behåller alla kontanter och ställer ut lån så länge de fortfarande har reserver nog att betala de 10% som riskeras att tas ut kontant. Resultatet blir det samma i slutändan. För varje 100-lapp som sätts in så kan banken ställa ut ytterligare 900 i lån. Ofta kan de ställa ut ännu mer utan nämvärd risk. Banken tar 100-lappen, och ställer alltså ut kredit på 1000:-, varav insättaren har tillgång till 100 av dessa, låntagare 900. Detta gör att flera personer kan sägas "äga" samma 100-lapp. Banken tjänar pengar på utlåningsräntan på de 900, minus inlåningsränta för 1000, ungefär lika med nettoräntan gånger 10.

Om en bank vill ställa ut lån som skulle överskrida likviditetskravet (8% i Sverige) så går de till riksbanken som trycker upp nya sedlar (1/10 av lånet) och lånar ut till banken. Alternativt så kan de låna likvida medel tillfälligt av en annan bank.

Angående amorteringar:
Eftersom c:a 95% av alla pengar i samhället består av kredit utställd av bankerna, så kan man rimligtvis anta att lån till 95% betalas tillbaka med dessa krediter. Någon lånar alltså pengar (kredit), de används och börjar cirkulera, och dessa kan låntagaren tjäna igen för att betala lånet med. Det är riktigt att banken får behålla allt som betalas tillbaka till den (såklart!), men betalar du med ditt konto försvinner krediten bara eftersom banken samtidigt var skyldig dig kredit på ditt konto. Det som blir över är räntan. Skulle man betala sitt lån från ett konto på en annan bank än den som ställde ut lånet så måste krediten först överföras mellan bankerna via riksbanken. Totalt så har kreditmängden minskat, och bankerna får ställa ut mer lån på sina befintliga reserver. Undantaget är i de kanske 5% av fallen då man betalar tillbaka kontant. Detta får banken göra vad de vill med, dvs samla på hög.

Loggat
erik
Gäst
« Svara #51 skrivet: 2 December 2009 kl. 13:51:02 »

Läste mitt förra inlägg och funderar på om det inte är så här till och med: (Nu spekulerar jag bara!)

Kredit är för en bank helt värdelös, eftersom en bank alltid har obegränsad tillgång till sin egen kredit, på bekostnad av dess utlåningsmöjligheter. Det skulle innebära att även räntan som blir över vid återbetalning blir värdelös om den betalas med kredit. Däremot skulle det vara de få fall som lånen betalas igen kontant som banken får sin faktiska värdeökning. Räknar man på det är det en inte helt obetydlig värdeökning:

Om ens 1% betalas tillbaka kontant så blir det ändå 9kr för varje 100-lapp per år (1% av 900). En värdeökning med 9% per år är inte dåligt, speciellt som det blir "ränta på ränta"-effekten. Det kan nog vara mer än 1% som betalas igen kontant.
Loggat
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #52 skrivet: 3 December 2009 kl. 20:54:45 »

Hej Erik!

Många bra kommentarer, men jag är inte riktigt med på allt.

Citat från: Gäst_erik

Om en bank vill ställa ut lån som skulle överskrida likviditetskravet (8% i Sverige) så går de till riksbanken som trycker upp nya sedlar (1/10 av lånet) och lånar ut till banken. Alternativt så kan de låna likvida medel tillfälligt av en annan bank.


Kravet på kassalikviditet för bankerna avskaffades 1994 i Sverige. Jag tror att du menar kapitaltäckningskravet, men det är inte samma sak. Hela kapitaltäckningen, alltså bankens egna kapital behöver inte vara i form av likvida medel (kontanter). Rätta mig om jag har fel.

Citat från: Gäst_erik

Det är riktigt att banken får behålla allt som betalas tillbaka till den (såklart!), men betalar du med ditt konto försvinner krediten bara eftersom banken samtidigt var skyldig dig kredit på ditt konto. Det som blir över är räntan.


Att krediten försvinner från insättarens konto är helt klart, att bankens fordran på tillgångssidan också försvinner när den kvittas mot krediten är också klart, men frågan är vart låntagarens amortering tar vägen? Hur ser det ut när du som låntagare betalar av ett lån till banken? Är det bankens eget konto som du sätter in dina pengar på? I så fall sker detta i bankens balansräkning:

Bankens skuld: Minskas med det belopp som du tar ut från ditt konto för att betala av lånet.

Bankens tillgångar: Minskas med det belopp som du betalat in (lånefordran avskrivs) + Ökar med det belopp som du har satt in på bankens konto

Förklara gärna för mig var jag tänker fel någonstans. Hela världen tycks förstå någonting här som jag inte förstår.  
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #53 skrivet: 3 December 2009 kl. 21:21:25 »

Citat från: Gäst_erik
Läste mitt förra inlägg och funderar på om det inte är så här till och med: (Nu spekulerar jag bara!)

Kredit är för en bank helt värdelös, eftersom en bank alltid har obegränsad tillgång till sin egen kredit, på bekostnad av dess utlåningsmöjligheter. Det skulle innebära att även räntan som blir över vid återbetalning blir värdelös om den betalas med kredit. Däremot skulle det vara de få fall som lånen betalas igen kontant som banken får sin faktiska värdeökning. Räknar man på det är det en inte helt obetydlig värdeökning:

Om ens 1% betalas tillbaka kontant så blir det ändå 9kr för varje 100-lapp per år (1% av 900). En värdeökning med 9% per år är inte dåligt, speciellt som det blir "ränta på ränta"-effekten. Det kan nog vara mer än 1% som betalas igen kontant.


Jag tvivlar på att man kan resonera så här. Jag har förstått det som att det inte spelar någon roll om bankens kapitaltäckning är i form av kontanter eller som "digitala pengar på ett konto". Du resonerar som om kassalikviditetskrav och kapitaltäckningskrav är en och samma sak, vilket de inte är.

Det jag gillar med ditt exempel är att det är konsekvent. Om amorteringarna försvinner vid inbetalningen så borde även räntan försvinna vid inbetalningen. Det som jag tycker är svårbegripligt med den förklaringen är varför bankerna tycks växa i omsättning och betydelse ju mindre penningsystemet är baserat på kontanter? Man kan också undra varför det är så populärt hos banker att försöka frångå kontanthantering så mycket som möjligt, om det är där pengarna skulle tjänas? Personligen tycker jag att den motsatta förklaringen verkar mer rimlig, att varken amorteringar eller räntor försvinner vid inbetalningen.
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
erik
Gäst
« Svara #54 skrivet: 6 December 2009 kl. 14:46:34 »

Hej! Tack för synpunkterna! Så här tror jag:
Citat från: Nils
Kravet på kassalikviditet för bankerna avskaffades 1994 i Sverige. Jag tror att du menar kapitaltäckningskravet, men det är inte samma sak. Hela kapitaltäckningen, alltså bankens egna kapital behöver inte vara i form av likvida medel (kontanter). Rätta mig om jag har fel.

Vet inte hur bestämt jag vågar svara på det här. Du har säkert rätt ang termerna. Jag tror att det kapitalet du syftar på handlar exempelvis fonder/aktier, som ju är en form av pengar. Det går lite utanför mitt enkla exempel, deras kredit kan ju givetvis räknas som en del i bankernas reserver eftersom jag antar att (bank)lån kan ställas ut även med dessa som grund. Det blir ju väldigt komplext när man ska räkna in alla "grader" av pengar och dess tillit, värdepapper som kan bytas in mot bankkredit som kan bytas in mot kontanter som kan bytas in mot handelsvara... Principen att behålla en viss andel av det som "någon kan tänkas vilja ta ut" måste kvarstå iaf. Jag syftade egentligen på att det inte är reserverna som styr lånen, utan tvärtom lånen som styr bankernas reserver.

Citat
Bankens skuld: Minskas med det belopp som du tar ut från ditt konto för att betala av lånet.

Bankens tillgångar: Minskas med det belopp som du betalat in (lånefordran avskrivs) + Ökar med det belopp som du har satt in på bankens konto


Vet inte hur du tänker här. Det är din kredit som är amorteringen. Det är inte samma sak som en "vanlig" utlåning där någon faktiskt avstått likvida medel, då skulle skulden avskrivas och samtidigt skulle utlånaren få (igen) något. Har du pengar på ett konto och är skyldig banken den summan så är ni skyldiga varandra lika mycket, det är det som är bankernas grej. När du tar ett "lån" (banklån) får du två saker: kredit och skuld, som tar ut varandra. Exempelvis, tar du ett lån och betalar igen det direkt utan att röra pengarna så händer det ingenting i bankens tillgångar, något annat vore ganska ologiskt. Förutom om du betalar igen det kontant, då har banken mer kontanter, och du har kvar ditt konto.

Man kan se det så här också:
Du betalar banken X från ditt konto. Du har X mindre av deras kredit.
Banken har nu X i kredit på sitt konto, utställt av sig själv. Använder banken pengarna så använder den bara sina egna reserver, vilket den alltid kan göra.

Däremot är det så att om du använder en annan banks konto för att betala så kommer faktiska tillgångar överföras, eftersom banken som får krediten genast utnyttjar sin rätt till den andra bankens reserver. Dessa överförs mellan konton på riksbanken tror jag, och tror det är därför överföringar mellan banker kan ta nån dag. Detta har anknytning till wiki-artikeln (pengarna lämnar ändå inte banksystemet), och en av anledningarna till att individuella banker inte går med vinst per automatik. Dåliga lån kan hamna på andra banker, och om lånen fallerar så får ursprungsbanken aldrig se pengarna igen.

Citat
Jag har förstått det som att det inte spelar någon roll om bankens kapitaltäckning är i form av kontanter eller som "digitala pengar på ett konto".


Banker har enligt baselackorden krav på att minst 8% av dess tillgångar ska bestå av kontanter och andra värdepapper. Detta i relation till dess exponeringar, dvs tillgångar i balansräkningen. Det refereras till som kapitaltäckningskrav. Nu vet jag inte vad skillnaden är på likviditetskrav, men misstänker att det enbart innefattar kontanter. Vad skulle "digitala pengar på ett konto" innebära för en bank?

Citat
Man kan också undra varför det är så populärt hos banker att försöka frångå kontanthantering så mycket som möjligt, om det är där pengarna skulle tjänas? Personligen tycker jag att den motsatta förklaringen verkar mer rimlig, att varken amorteringar eller räntor försvinner vid inbetalningen.


Som jag förstått det har bankerna minskat sin egen kontanthantering enbart genom att koncentrera reserverna till färre men större kontor. Bl a pga rån, men färre kontor gör också att det blir jobbigare att ta ut pengar för dem som inte använder kort. Att kunderna ska använda kortbetalning istället för att hantera kontanter är konsekvent med att bankerna vill behålla kontanterna.

Loggat
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #55 skrivet: 7 December 2009 kl. 21:59:58 »

Jag förstår det du skriver och tänker att du troligen har rätt, det vore det rimligaste, men för att veta det behöver vi ha klarhet i de frågor som du själv ställer.

Citat från: Gäst_erik
Nu vet jag inte vad skillnaden är på likviditetskrav, men misstänker att det enbart innefattar kontanter. Vad skulle "digitala pengar på ett konto" innebära för en bank?

En bank kan inte skapa kredit till sig själv, men den kan väl ta emot "kreditbetalningar"/digitala pengar från andra? Banker har ju konton i RIX-systemet hos Riksbanken. Dessa konton bokförs under kontoposten kassa som jag förstår det. Vad händer när banken tar emot en "kreditbetalning" i form av en amortering från en egen kund?
« Senast ändrad: 7 December 2009 kl. 22:03:32 av Nils » Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
erik
Gäst
« Svara #56 skrivet: 10 December 2009 kl. 11:33:03 »

En bank kan ta emot kredit från andra banker, men utnyttjar som sagt den då genast, dvs tar ut pengarna från den banken och sätter in i sin egen kassa. Detta sköts som jag förstått det via kontona hos riksbanken. Kontona hos riksbanken är 100% uppbackade av kontanter/värdepapper, riksbanken bedriver inte FRB gentemot banker. Det hade resulterat i ytterligare en tiodubbling av pengamängden.

För att citera ett tidigare inlägg:
Citat
"I teorin skapas nya kreditpengar vid utlåning, men i praktiken lånas amorteringarna ut från kassan."


När en bank ställer ut kredit som ett lån, så kommer troligtvis denna kredit hamna på en annan banks konto när pengarna används, och då kommer faktiska kontanter/värdepapper överföras. På samma sätt kommer givetvis samma bank få in kontanter från andra banker. Det blir ju ett ganska rörigt kretslopp.

Citat från: Nils
En bank kan inte skapa kredit till sig själv, men den kan väl ta emot "kreditbetalningar"/digitala pengar från andra? Banker har ju konton i RIX-systemet hos Riksbanken. Dessa konton bokförs under kontoposten kassa som jag förstår det. Vad händer när banken tar emot en "kreditbetalning" i form av en amortering från en egen kund?


Ok...  Du räknar den betalningen dubbelt på något sätt. Kredit är ju bara löftet att betala kontant. Överför du din egen kredit till din bank, vem ska betala ut den kontant? Du själv har ju redan betalat. Om den krediten "sparas" på ett konto, och den används till att betala något med så kommer det plockas ur den egna bankens reserver. Kreditbetalning till din egen bank eliminerar bara skulder.

Om man ser det så här: Den egna kunden har tjänat pengarna, och på så sätt överfört pengarna från sin arbetsgivares banks konto till sin egen banks konto. Sen när han betalar amorteringen så försvinner krediten och skulden, och de överförda pengarna tillhör banken. Banken kan nu ställa ut fler lån eftersom den har bättre likviditet.

Loggat
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #57 skrivet: 12 December 2009 kl. 21:02:12 »

Tack så mycket Erik! Det här har varit mycket klargörande för min del. Jag börjar få ihop de bitar som passade dåligt i mitt eget puzzel.

Om det du redogör för stämmer, och jag tror att det gör det, så innebär det att Rowbothams påstående att kundens amortering alltid hamnar i bankens kassa är missvisande. Amorteringen hamnar visserligen i kassan om inbetalningen sker med kredit från annan bank eller med kontanter, men för samhället som helhet blir det ett nollsummespel. Bankerna konkurrerar däremot om pengarna, indirekt om krediten, sinsemellan. Kan man säga så?

Som jag förstår det nu så kontrolleras och bokförs pengarna i samhället på två olika nivåer. Dels en nivå för banker, dels en för alla övriga aktörer i samhället. Vi vanliga människor behöver inte bry oss så mycket om de pengar vi handlar för är i form av kredit eller i form av kontanter. Det har ingen praktisk betydelse för oss. För en bank däremot är det avgörande att skilja på in och utflöden av kontanter respektive krediter. Så är det eftersom den kredit som en bank själv har utfärdat inte accepteras som betalningsmedel av andra banker. Så förstår jag din förklaring Erik.

Det hela låter klokt och logiskt. Två spontana funderingar dyker upp i mitt huvud:
1. Bankerna accepterar inte varandras kredit, utan kräver kontant överföring för att godkänna den. Varför ska vi övriga användare av pengarna då acceptera krediten, när inte de insatta institutionerna gör det?
2. Kan man verkligen vara helt säker på att systemet är vattentätt och att varje krona kredit försvinner vid en amortering (räknat i nollsummeperspektivet på samhällsnivå)?  Det finns ju så mycket trixande med räkenskaper i den finansiella världen så jag kan inte låta bli att känna viss misstro och misstänksamhet trots allt. En till synes värdelös kredit för en bank kanske kan göras värdefull och accepterad genom någon form av mellanhand? Bara en tanke.
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
JL
Gäst
« Svara #58 skrivet: 7 Januari 2010 kl. 11:50:03 »

Citat
Therefore, IMHO, the majority of information available in the public domain, on internet, is usually just a sea of aberrations born out of confusion. It is common to find on blogs and internet forums, (or even in respectable e-editions of main stream media outlets), nonsense like this:
"OMG! There are $1.14 quadrillion of outstanding derivatives and the US GDP is only $14 trillion. We are all going to dieeee!"

or even better:

"We have to abandon the fractional reserve banking scam and return to a sound system based on a gold standard and 100% reserve banking"

I believe not even the most outrageous pure lie (or falsehood) can be as dangerous than a half truth constructed on ignorance and repeated as a mantra by a scared and confused crowd. If we really want to get out of this mess, we have to calm down and try to find how exactly the current system works and what exactly really happened.


Mycket intressant artikel (att jämföras med "Money as debt") och en MYCKET intressant blogg:
http://utterlycorrelated.blogspot.com/2009/03/failure-of-comprehension-part-1.html
Loggat
Gunnar
Gäst
« Svara #59 skrivet: 12 Januari 2010 kl. 17:57:05 »


Vad har hänt? Har diskussionerna tacklat av Kom igen - Sverige och världen behöver er!  Med glimten i ögat (blinkande) Gunnar
Loggat
Sidor: 1 2 [3] 4 5
  Skriv ut  
 
Gå till:  

Drivs med MySQL Drivs med PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC
Svensk översättning: Daniel Hofverberg/Dubbningshemsidan
Giltig XHTML 1.0! Giltig CSS!