Ekonomisk Reform
16 December 2019 kl. 01:54:11 *
Välkommen Gäst. Var snäll och logga in eller registrera dig som ny medlem.

Logga in med användarnamn, lösenord och önskad sessionslängd
Nyheter: SMF - Just installerat!
 
   Startsida   Hjälp Sök Logga in Registrera  
Sidor: 1 [2] 3 4 5
  Skriv ut  
Författare Ämne: Förstå det nuvarande  (läst 75695 gånger)
JL
Gäst
« Svara #20 skrivet: 11 September 2009 kl. 10:00:43 »

En fråga som kanske är dum:

Om bankerna inte använder inlåningskonton till utlåning varför duplicerar de då utlåningsbeloppet? Vad vinner de på att skapa dessa pengar? De måste ju betala ränta till sparkontoinnehavaren.
Loggat
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« Svara #21 skrivet: 10 September 2009 kl. 12:50:45 »

Jag försöker lägga saker på sin plats.

Banken har en reserv i form av eget kapital. Riksbanken tillåter banken att låna ut en summa som är större än reserven. Denna summa kommer inte ifrån inlåning, men summan sätts in på ett inlåningskonto när den lånas ut. På det viset har banken lika stor utlåning som inlåning och det ser ut som att banken lånar ut pengar som har lånats in. Men i själva verket har alltså banken skapat pengar till personens insättningskonto och bokfört det som skuld och tillgång.
 
Vad händer då om personen som tagit lånet använder perngarna till något istället för att låta de ligga på inlåningskontot?

Ifall personen väljer att ta ut pengarna kontant så måste banken skjuta till dom pengarna från sin egen reserv tills dess att lånet betalas tiilbaka. Så vad händer då om alla som lånar ifrån banken tar ut sina pengar kontant? Jo, reserven räcker inte till eftersom banken lånar ut en summa som är större än reserven. Så om alla som lånade pengar tog ut sina pengar kontant så skulle banken inte klara att betala ut,  banken skulle inte kunna låna ut en större summa än sin egen reserv. MEN, så är alltså inte fallet.

Då personen använder pengarna till att göra en betalning till ett konto i samma bank så behöver banken inte skjuta till med pengar ifrån reserven. Banken behöver bara skjuta till med pengar ifån reserven ifall pengar lyfts från insättningskonot i banken. Vad händer då om pengarna sätts in på ett konto i en annan bank? Då behöver banken skjuta till med pengar ifrån reserven MEN, om motsvarande transaktion görs från den andra banken så behöver inga pengar tas ifån reserven eftersom bankerna kan hjälpa varandra i detta. På så vis klarar bankerna att ha en reserv på bara ca 10% utav beloppen som lånas ut. Det kan ju verka obetydligt att pengarna som skapas bara ligger på ett insättningskonto. Men dessa pengar kan ju alltså röra sig till i princip vilken bank som hellst. Detta är alltså den större delen av de pengar som finns i omlopp i vårt pengasystem och de är skapade utav de privata bankerna som tar ränta för dom.

Som jag förstår det så skapas pengarna när lånekontraktet skrivs och pengar knappas in på insättningskontot. När låntagaren sedan vill betala tillbaka lånet och lånekontraktet rivs så tas pengarna bort ifrån kontot. Så jag ser det som tillfälliga pengar som skapas när lånet tas och som sedan upphör att existera när lånet betalas tillbaka.

Om detta stämmer så betyder det att det blir en hopplös ekvation för låntagarna att betala ränta på dessa skapade pengar. Pengarna finns inte att få tag på.


Nils skrev:
Citat
När talserien börjar med att Olle sätter in sina 100 kr i kontanter så får banken en tillgång på 100 kr i kontanter samtidigt som banken bokför en skuld till Olle på 100 kr genom hans insättningskonto. I det läget har jag tänkt att banken kan räkna dessa 100 kr som eget kapital, och om den enkla modellen då bygger på att det är det enda kapital som banken äger så kan den låna ut dem igen minus kravet på kapitaltäckning. Om kravet är 8% så blir det 92 kr. Är det något att invända mot detta?


Nils, som jag förstår det så kan banken inte se de 100 kronorna som eget kapital eftersom de tillhör insättaren. Banken lånar alltså inte ut 92 utav dessa 100 kr. Banken lånar ut så mycket de vill så länge de har en resev som står i proporttion till den totala utlåningen och så länge banken känner att låntagaren erbjuder tillräcklig säkerhet och betalar tillräckligt hög ränta.

Tacksam för all hjälp och resonerande kring detta. Jag tycker det är dags att reda ut detta och ställa systemet mot väggen.

/Klas
Loggat
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« Svara #22 skrivet: 10 September 2009 kl. 14:31:36 »

En till grej som jag fösöker reda ut i min skalle: Vad som händer om bankerna inte tillåts skapa pengar när de lånar ut. Visst kan banken ändå låna ut  inlånade pengar? Skillnaden blir väl då att jag inte kan använda de pengar jag har i banken så länge de används av banken. Det blir också en risk att jag kanske inte får tillbaka pengarna om banken förlorar dom. För att jag tar den risken och för att banken får tillgång till pengarna så kan jag då få ränta på insättningen. Det blir som en investering. Pengarna används inte på 2 ställen samtidigt och inga pengar skapas. Banken kan då låna ut sina egna pengar och mina ifall jag tillåter det. Ifall jag inte tillåter det kanske jag får betala för att de har besväret att förvara pengarna.

Kan man se detta som 100% reserve banking. Banken lånar alltså ut existerande pengar som har satts in på banken. Reserven som banken har för att återbetala insättningen  består i låntagarens löfte att betala tillbaka, säkringen(t.ex huset) och eget kapital som banken får skjuta till om det behövs.

snurr snurr snurr
Loggat
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« Svara #23 skrivet: 11 September 2009 kl. 11:36:02 »

Citat från: Gäst_JL
En fråga som kanske är dum:

Om bankerna inte använder inlåningskonton till utlåning varför duplicerar de då utlåningsbeloppet? Vad vinner de på att skapa dessa pengar? De måste ju betala ränta till sparkontoinnehavaren.


Det är ingen dum fråga, snarare dumt att inte ha frågor kring detta.

Vad jag tror är att banken behöver inte ta pengar ifrån inlåning för att låna ut, vilket man skulle kunna tro. Som jag förstår det är tricket så här: (med risk för att vara ute och cykla)

När någon tar ett lån så skapar banken pengar och sätter in det på personens insättningskonto i banken. På så vis sker utlåning och inlåning på samma gång. Banken får en nettoränta eftersom banken tar högre ränta för utlåning än vad den ger för inlåning. Personen kanske använder pengarna direkt för att göra en betalning, men då hamnar pengarna i regel på ett annat konto. Utlåningen är då fortfarande lika stor som inlåningen och banken behöver inte låna eller ta ifrån sin reserv... det behöver banken bara göra om personen som lånar använder pengarna så att de inte hamnar på ett bankkonto. DÅ behöver banken ta ifrån sin reserv tills dess att lånet betalas tillbaka.

Jag vet inte riktigt vad du menar med att banken duplicerar utlåningsbeloppet. Banken skapar pengar som de lånar ut och tjänar ränta på dem. Pengarna ligger i regel på ett inlåningskonto men banken inkasserar ändå en nettoränta.

Gick det här att förstå JL?
Loggat
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #24 skrivet: 12 September 2009 kl. 16:02:11 »

Citat från: Klas
Vad händer då om personen som tagit lånet använder perngarna till något istället för att låta de ligga på inlåningskontot?

Ifall personen väljer att ta ut pengarna kontant så måste banken skjuta till dom pengarna från sin egen reserv tills dess att lånet betalas tiilbaka. Så vad händer då om alla som lånar ifrån banken tar ut sina pengar kontant? Jo, reserven räcker inte till eftersom banken lånar ut en summa som är större än reserven. Så om alla som lånade pengar tog ut sina pengar kontant så skulle banken inte klara att betala ut,  banken skulle inte kunna låna ut en större summa än sin egen reserv. MEN, så är alltså inte fallet.

Då personen använder pengarna till att göra en betalning till ett konto i samma bank så behöver banken inte skjuta till med pengar ifrån reserven. Banken behöver bara skjuta till med pengar ifån reserven ifall pengar lyfts från insättningskonot i banken. Vad händer då om pengarna sätts in på ett konto i en annan bank? Då behöver banken skjuta till med pengar ifrån reserven MEN, om motsvarande transaktion görs från den andra banken så behöver inga pengar tas ifån reserven eftersom bankerna kan hjälpa varandra i detta. På så vis klarar bankerna att ha en reserv på bara ca 10% utav beloppen som lånas ut. Det kan ju verka obetydligt att pengarna som skapas bara ligger på ett insättningskonto. Men dessa pengar kan ju alltså röra sig till i princip vilken bank som hellst. Detta är alltså den större delen av de pengar som finns i omlopp i vårt pengasystem och de är skapade utav de privata bankerna som tar ränta för dom.


Jag tror du resonerar rätt hela vägen här. Banksystemet är till stor del sammanvuxet genom bankernas möjlighet att balansera inlåning och utlåning i slutet på arbetsdagen. Som jag tolkar det har det inte så stor betydelse för systemet så länge folk flyttar pengar mellan olika konton på banker. Däremot så uppstår nog problem ganska snart om folk börjar plocka ut kontanter.

Citat från: Klas

Som jag förstår det så skapas pengarna när lånekontraktet skrivs och pengar knappas in på insättningskontot. När låntagaren sedan vill betala tillbaka lånet och lånekontraktet rivs så tas pengarna bort ifrån kontot. Så jag ser det som tillfälliga pengar som skapas när lånet tas och som sedan upphör att existera när lånet betalas tillbaka.

Om detta stämmer så betyder det att det blir en hopplös ekvation för låntagarna att betala ränta på dessa skapade pengar. Pengarna finns inte att få tag på.


Jag tror du har fel här Klas. Jag tror inte att pengarna bara tas bort från kontot när lånet betalas tillbaka. Snarare flyttas pengarna från låntagarens konto till bankens egna konto när lånet betalas av. Så beskrivs det i alla fall av Michael Rowbotham i hans bok "The grip of death"

Din slutsats om att det inte finns pengar till räntan stämmer i vilket fall som helst. Pengarna till räntan skapas aldrig oavsett om lånepengarna finns kvar i systemet efter återbetalningen eller inte.
« Senast ändrad: 12 September 2009 kl. 16:04:44 av Nils » Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #25 skrivet: 12 September 2009 kl. 16:13:56 »

Citat från: Gäst_JL
En fråga som kanske är dum:

Om bankerna inte använder inlåningskonton till utlåning varför duplicerar de då utlåningsbeloppet? Vad vinner de på att skapa dessa pengar? De måste ju betala ränta till sparkontoinnehavaren.


Den korta förklaringen är att bankerna inte tjänar pengar på själva penningskapandet. Bankens inkomst från att skapa pengarna är räntan som betalas på lånet. Vinsten som banken får från verksamheten är alltså utlåningsräntan minus inlåningsräntan.

Det är i alla fall den allmänna förklaringen. Men sedan tillkommer frågan som Klas och jag var inne på. Vad händer med pengarna när lånet betalas tillbaka. Om det stämmer att de inte försvinner utan att de blir bankernas pengar då får ju faktiskt bankerna till slut alla pengar de skapar. Grejen är bara att de måste vandra runt i systemet ett tag innan det är ett faktum. Den enda källa jag har här är som sagt Michael Rowbotham, men det borde gå att ta reda på för den som har tid.
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #26 skrivet: 12 September 2009 kl. 16:27:31 »

Citat från: Klas

Nils skrev:
Citat
När talserien börjar med att Olle sätter in sina 100 kr i kontanter så får banken en tillgång på 100 kr i kontanter samtidigt som banken bokför en skuld till Olle på 100 kr genom hans insättningskonto. I det läget har jag tänkt att banken kan räkna dessa 100 kr som eget kapital, och om den enkla modellen då bygger på att det är det enda kapital som banken äger så kan den låna ut dem igen minus kravet på kapitaltäckning. Om kravet är 8% så blir det 92 kr. Är det något att invända mot detta?


Nils, som jag förstår det så kan banken inte se de 100 kronorna som eget kapital eftersom de tillhör insättaren. Banken lånar alltså inte ut 92 utav dessa 100 kr. Banken lånar ut så mycket de vill så länge de har en resev som står i proporttion till den totala utlåningen och så länge banken känner att låntagaren erbjuder tillräcklig säkerhet och betalar tillräckligt hög ränta.

Tacksam för all hjälp och resonerande kring detta. Jag tycker det är dags att reda ut detta och ställa systemet mot väggen.

/Klas


Mitt resonemang bygger på att det är skillnad på om insättningen sker med kontanter eller med "digitala pengar". Om det är digitala pengar som sätts in på kontot t.ex. från en annan bank så har du helt rätt. Men om dessa pengar sätts in i form av kontanter så får ju banken dessa pengar i handen. Det blir helt enkelt likvida medel som man förfogar över.

Gör till exempel jämförelsen med gamla tiders guldpengar. När dessa sattes in på banken så kunde banken låna ut en del av dessa till någon annan. Det var så fractional reserve banking började. Om man försöker se den röda tråden i utvecklingen så gjorde man i princip samma sak med kontanter när de sattes in på banken. När vi sedan började gå över till att göra insättningar och uttag direkt mellan konton utan att använda kontanter så ändrades spelreglerna på det sätt som Håkan är bra på att beskriva. Jag tror att en stor del av missförstånden i diskussionen i den här tråden är att man inte håller isär ifall man diskuterar kontanta insättningar eller icke kontanta insättningar.
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« Svara #27 skrivet: 12 September 2009 kl. 21:18:02 »

Nils skrev:
Citat
"Jag tror du har fel här Klas. Jag tror inte att pengarna bara tas bort från kontot när lånet betalas tillbaka. Snarare flyttas pengarna från låntagarens konto till bankens egna konto när lånet betalas av. Så beskrivs det i alla fall av Michael Rowbotham i hans bok "The grip of death" "


Jag har inte läst boken och har inte forskat i denna teori. Men jag har svårt att tro på det. Det är ju nog märkligt att bankerna kan skapa "tillfälliga pengar", och det i en sådan utsräckning att dessa utgör den större delen av våra pengar. Detta kan jag dock förstå att man kommer undan med eftersom det görs på ett så klurigt sätt och pengarna bara skapas "tillfälligt". Ifall banken skulle skapa pengarna till lånen och sedan behålla ammorteringen så skulle det ju innebära att otroliga mängder skapades. Då skulle penningmängden öka, inte bara för att totala belåningen ökar utan den skulle öka med varje återbetalt lån. Då skulle penningmängden öka med långt över 5-10% eller vad det är som den (väl) ökar med nu. Bankerna skulle ju då också kunna betala folk för att låna och sedan betala tillbaka lånet. Det verkar allt för makabert, alltför uppenbart bedrägeri. Men det kanske finns något listigt sätt som bankerna kan smyga undan med ammorteringar, inget förvånar längre. Någon idé om hur man tar reda på detta Nils?

Citat
"Mitt resonemang bygger på att det är skillnad på om insättningen sker med kontanter eller med "digitala pengar". Om det är digitala pengar som sätts in på kontot t.ex. från en annan bank så har du helt rätt. Men om dessa pengar sätts in i form av kontanter så får ju banken dessa pengar i handen. Det blir helt enkelt likvida medel som man förfogar över."


Ok, jag har inte funderat så mycket på vad som händer med kontanter eftersom vi mest använder digitala pengar... och det är där den stora bluffen sker. Men om processen fungerar som jag beskrev så borde det inte göra någon skillnad om någon sätter in kontanter. Även då så kan ju inte banken räkna insättningen som eget kapital eftersom de måste betala tillbaka pengarna(digitalt eller kontant).

Jag läste om fractional reserve banking i 5 delar på http://sundapengar.bloggagratis.se/
Där förklaras att varje bank skapar sin "typ" av digitala pengar som är kopplade till banken. Så om en bank är på väg att gå omkull så kan dessa digital pengar förlora i värde. Jag undrar om en banks skapade digitala pengar kan bytas mot kontanter hos riksbanken, eller är det bara från det egna kapitalet som banken kan få tag på kontanter ifrån riksbanken?

Som jag har förstått det så skapar riksbanken pengar igenom att någon sätter sig i skuld till den. Riksbanken kan då skapa digitala pengar eller om det behövs mera sedlar eller mynt så kan den skapa det. Är det så? Är det så att det finns 2 typer av pengar; dels 1. "riktiga pengar" i form av sedlar, mynt och digitala pengar som är skapade utav riksbanken. Dels 2. digitala pengar som privata banker skapat som kan falla i värde om den aktuella banken rasar samman?

Citat
"Jag tror att en stor del av missförstånden i diskussionen i den här tråden är att man inte håller isär ifall man diskuterar kontanta insättningar eller icke kontanta insättningar."


Vad blir skillnaden? Jag kan ana att det blir en skillnad eftersom en icke-kontant insättning bara är en förflyttning från ett konto till ett annat inom bankväsendet medans en kontant insättning... kanske kommer ifrån en pool av riktiga pengar?? Finns det då också riktiga digitala pengar?
Loggat
Nils
Gäst
« Svara #28 skrivet: 14 September 2009 kl. 10:06:53 »

Citat från: Klas


Jag har inte läst boken och har inte forskat i denna teori. Men jag har svårt att tro på det. Det är ju nog märkligt att bankerna kan skapa "tillfälliga pengar", och det i en sådan utsräckning att dessa utgör den större delen av våra pengar. Detta kan jag dock förstå att man kommer undan med eftersom det görs på ett så klurigt sätt och pengarna bara skapas "tillfälligt". Ifall banken skulle skapa pengarna till lånen och sedan behålla ammorteringen så skulle det ju innebära att otroliga mängder skapades. Då skulle penningmängden öka, inte bara för att totala belåningen ökar utan den skulle öka med varje återbetalt lån. Då skulle penningmängden öka med långt över 5-10% eller vad det är som den (väl) ökar med nu. Bankerna skulle ju då också kunna betala folk för att låna och sedan betala tillbaka lånet. Det verkar allt för makabert, alltför uppenbart bedrägeri. Men det kanske finns något listigt sätt som bankerna kan smyga undan med ammorteringar, inget förvånar längre. Någon idé om hur man tar reda på detta Nils?.


Visst är det makabert. Rena rama bedrägeriet. Jag kan inte förstå det på något annat sätt än att det fungerar så, men jag har långt ifrån full koll på den här biten. Jag skrev min uppsats om pengar och kom till en viss nivå i förståelse. Nu håller jag på med annat och hinner inte lägga så mycket tid på att komma djupare med detta. Jag tror att du kan lika mycket som jag nu.

För mig känns det logiskt. Det heter ju att man betalar amorteringar. Fråga någon som ska betala in en amortering om det finns något konto som avbetalningen ska sättas in på. En amortering fungerar väl som vilken betalning som helst. Varför skulle några pengar försvinna?

Citat från: Klas
Ok, jag har inte funderat så mycket på vad som händer med kontanter eftersom vi mest använder digitala pengar... och det är där den stora bluffen sker. Men om processen fungerar som jag beskrev så borde det inte göra någon skillnad om någon sätter in kontanter. Även då så kan ju inte banken räkna insättningen som eget kapital eftersom de måste betala tillbaka pengarna(digitalt eller kontant).


Jag tror faktiskt att det är skillnad här. Insättningen kan aldrig räknas som eget kapital. Det är alltid en skuld för banken. Däremot så kan kontanterna räknas som en tillgång i form av eget kapital. Kontanterna finns på banken och de kan ju på sätt och vis göra som de vill med dem så länge de lovar att de kan betala ut pengar till insättaren när han/hon vill det. Det är detta som är grunden till hur fractional reserve praktiken började. Skillnaden till situationen då insättningen sker med digitala pengar är att då får inte banken kontanta medel vid insättningen. Tillgången för banken blir inte kontanter utan en fodran av något slag, d.v.s. ett löfte om att få in pengar i framtiden.

Citat från: Klas
Jag läste om fractional reserve banking i 5 delar på http://sundapengar.bloggagratis.se/
Där förklaras att varje bank skapar sin "typ" av digitala pengar som är kopplade till banken. Så om en bank är på väg att gå omkull så kan dessa digital pengar förlora i värde. Jag undrar om en banks skapade digitala pengar kan bytas mot kontanter hos riksbanken, eller är det bara från det egna kapitalet som banken kan få tag på kontanter ifrån riksbanken? ).


När Sunda Pengar talar om att varje bank skapar sin "typ" av pengar så tror jag att han menar att varje bank själv lägger sin risknivå i utlåningen. Om banken sen får svårt att klara täckningen så är det i första hand bankens eget problem. Men varje enhet av valutan som banken skapar kan naturligtvis kvittas mot en enhet valuta skapad av en annan bank när det sker överföringar mellan banker.

Citat från: Klas

Som jag har förstått det så skapar riksbanken pengar igenom att någon sätter sig i skuld till den. Riksbanken kan då skapa digitala pengar eller om det behövs mera sedlar eller mynt så kan den skapa det. Är det så? Är det så att det finns 2 typer av pengar; dels 1. "riktiga pengar" i form av sedlar, mynt och digitala pengar som är skapade utav riksbanken. Dels 2. digitala pengar som privata banker skapat som kan falla i värde om den aktuella banken rasar samman?).


Som jag förstår det så har riksbanken alla möjligheter att skapa pengar. Dels genom att ge ut antingen kontanter eller genom att ge ut digitala pengar, dels genom att ge ut dem som ett lån eller genom ett köp (köpa kontaner med digitala pengar). För mig är den viktiga skiljelinjen inte vem som ger ut pengarna, utan den viktiga skiljelinjen är mellan de pengar som skapas genom ett lån och de som inte skapas genom lån. Alla pengar som ges ut som lån bidrar till att skapa ett räntetryck på samhället.

Citat från: Klas
Vad blir skillnaden? Jag kan ana att det blir en skillnad eftersom en icke-kontant insättning bara är en förflyttning från ett konto till ett annat inom bankväsendet medans en kontant insättning... kanske kommer ifrån en pool av riktiga pengar?? Finns det då också riktiga digitala pengar?


Jag har väl egentligen redan varit inne på det här. Det beror på vad vi menar med riktiga pengar? För mig handlar det alltså om pengarna har getts ut i form av ett lån eller inte, men även ett lån är ju möjligt att ge utan att man först skapar pengar så den distinktionen är inte heller helt vattentät. Samtidigt kan man tänka sig att en bank som har överskott på kontanter växlar in dem hos riksbanken och då köper i princip banken digitala pengar (inget lån, ingen ränta), d.v.s. det blir digitala pengar som skapas skuldfritt. Vad som är riktiga pengar och inte verkar vara svårt att definiera.

Klas, du ställer de rätta frågorna. Jag har svårt att ge klara svar eftersom det är på en nivå som jag själv grubblar över ibland.
Loggat
JL
Gäst
« Svara #29 skrivet: 16 September 2009 kl. 09:52:00 »

Citat från: Nils
Citat från: Gäst_JL
En fråga som kanske är dum:

Om bankerna inte använder inlåningskonton till utlåning varför duplicerar de då utlåningsbeloppet? Vad vinner de på att skapa dessa pengar? De måste ju betala ränta till sparkontoinnehavaren.


Den korta förklaringen är att bankerna inte tjänar pengar på själva penningskapandet. Bankens inkomst från att skapa pengarna är räntan som betalas på lånet. Vinsten som banken får från verksamheten är alltså utlåningsräntan minus inlåningsräntan.

Det är i alla fall den allmänna förklaringen. Men sedan tillkommer frågan som Klas och jag var inne på. Vad händer med pengarna när lånet betalas tillbaka. Om det stämmer att de inte försvinner utan att de blir bankernas pengar då får ju faktiskt bankerna till slut alla pengar de skapar. Grejen är bara att de måste vandra runt i systemet ett tag innan det är ett faktum. Den enda källa jag har här är som sagt Michael Rowbotham, men det borde gå att ta reda på för den som har tid.


Men pengarna de lånar ut är ju tagen från bankens vinstkapital enligt Håkan. Sen sätter de in dem på låntagarens konto och de pengarna kommer att bli kvar i systemet som nya pengar. Sen betalas "skuldposten" med pengar utifrån och banken går med vinst på räntan och får tillbaka pengarna de lagt ut. Hur menar ni att de nyskapade pengarna kommer banken till del när de ligger på inlåningskonton? Genom att de tillslut omsätts till ränta eller vadå? Jag hänger inte med. Den enligt Håkan felaktiga beskrivningen av FRB ger en klart tydligare bild av bankbedrägeri måste jag säga.
Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #30 skrivet: 17 September 2009 kl. 09:56:19 »

Citat från: JL
Men pengarna de lånar ut är ju tagen från bankens vinstkapital enligt Håkan. Sen sätter de in dem på låntagarens konto och de pengarna kommer att bli kvar i systemet som nya pengar. Sen betalas "skuldposten" med pengar utifrån och banken går med vinst på räntan och får tillbaka pengarna de lagt ut. Hur menar ni att de nyskapade pengarna kommer banken till del när de ligger på inlåningskonton? Genom att de tillslut omsätts till ränta eller vadå? Jag hänger inte med. Den enligt Håkan felaktiga beskrivningen av FRB ger en klart tydligare bild av bankbedrägeri måste jag säga.


Nej, pengarna som banken lånar ut tas inte från vinstmarginalen. Man behöver öht inte blanda in kapitaltäckningen eller andra typer av reserver för att förstå själva utlåningsprocessen. Pengarna tas inte från någonstans, de skapas ur intet genom en ren bokföringsprocess. Det beskrivs på följande sätt i boken "Svenskt Kreditväsen" (Thunholm, sid 202-203):

Citat
"När en bank ger ett lån sker likviden normalt på så sätt att lånebeloppet krediteras på ett inlåningskonto. Primärt skapar alltså utlåningen inlåning.

En kreditexpansion i banksystemet - vare sig den tar formen av utlåning till allmänheten eller av värdepappersplaceringar - skapar sin egen monetära täckning genom en ökad inlåning. Inlåningstillflödet kan vara ojämnt fördelat mellan olika bankinstitut, men för banksystemet som helhet ställer kreditexpansionen inga andra anspråk på kassa än vad som förorsakas av ett eventuellt ökande sedelomlopp.

Det bör observeras att det endast är bankinstituten som bedriver inlåningsrörelse, som på detta sätt vi här beskrivit kan skapa inlåning. Det finns ju andra finansiella intermediärer som bedriver kreditgivning, t ex finansbolagen eller bostadsinstituten. När dessa ger en kredit, måste de dra på ett inlåningskonto i en bank och kreditera låntagarens bankkonto. Utlåningen motsvaras alltså i detta fall inte av en inlåningsökning i banksystemet, bara i en överföring mellan olika konton".

Lars-Erik Thunholm använder sig av lite gammaldags begrepp, tex att likviden sker genom kreditering på ett inlåningskonto - men innebörden går inte att ta fel på: Banken skapar ny nya pengar genom att öka sin inlåning samtidigt med ökningen av utlåningen. Varken bankens egna kapital eller övriga insättares pengar har använts till skapandet.
Bara om procentsatsen nu blir för låg, i och med att den nya utlåningen/inlåningen skapats, behöver banken reservera pengar till kapitaltäckningen, och då sker detta med pengar från vinsten, eget aktiekapital eller efterställda lån.


1. Om jag lånar 10 000 bokför alltså banken:
Utlåning: Håkan 10 000
Inlåning: Håkan 10 000

Banken och jag har juridiskt sett skapat varsin skuld till varandra på 10 000. Men min skuld till banken har flera års löptid, medan bankens skuld till mig skall kunna utbetalas direkt (avistafordan). I denna tidsskillnad ligger hela hemligheten. "Kreditpengar", dvs inlåning eller avistafordran på bank, har skapats ur tomma intet.

2. Nu kan jag göra vad jag vill med lånet, oftast går det till köp. Jag köper en beg bil av dig för 9 000. Om vi har konto i samma bank, bokför banken:
Utlåning: Håkan 10 000
Inlåning: Håkan 10 000 - 9 000 = 1 000
Inlåning: JL 9 000

3. Jag gör nu min första avbetalning på 500. Banken bokför:
Utlåning: Håkan 10 000 - 500 = 9 500
Inlåning: Håkan 1000 - 500 = 500
Inlåning: JL 9 000

Ett par kommentarer:

Inlåningen, som räknas som penningmängd, samt utlåningen och balansräkningen har alla ökat med 1000 vid själva utlåningstillfället.

Notera också att alla tre minskar vid amorteringen i punkt 3. Utlåningsbeloppet försvinner alltså i takt med att det betalas tillbaka.

Det här bokföringsexemplet är den ungefärliga kontentan av jättetråden "Fractional Reserve Banking - så fungerar det" på Flashback. Det är de kunnigaste förespråkarna av FRB, sign Sölffmynt och Olyckan, som beskriver penningskapandet på detta sätt.
https://www.flashback.info/showthread.php?t=566496


Lite kort om bedrägeri. Om banken efter amortering behåller det amorterade beloppet så är det solklart bedrägeri. Men jag har svårt att förstå hur det skulle gå till. De skapade pengarna är ju enbart bokföringsposter. (Jag måste nog läsa Rowbothams bok).

Däremot är det inte så solklart att privata aktiebolag skall ha rätten att skapa pengar och ha hand om betalningssystemet i landet. Det har vi i befolkningen aldrig blivit tillfrågade om. Det naturliga är att detta är statens uppgift. Och vi behöver inte ha statligt styrda krediter bara för att staten äger banksystemet. (För dem som eventuellt oroar sig över det).
« Senast ändrad: 1 Januari 1970 kl. 02:00:00 av Patrik » Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #31 skrivet: 17 September 2009 kl. 09:56:25 »

Kort också om bankens vinst. (Detta är helt och hållet mina egna funderingar, inte bevisat på något sätt.)  

Hur skall en bank egentligen kunna betala räntor på insatta pengar?

Först och främst: Det finns ju bara två sätt - via kontanter eller via ökning av kontoinnehavarens fordringar/insättningar. Kontanter, nja de betalas sällan ut från banksystemet, i synnerhet inte specifikt som just inlåningsräntor. Det skulle i så fall vara om någon tömde sitt konto helt och ville ha ut allt i kontanter.

Kvar står alltså det andra alternativet, ökning av skulden till insättaren. Vad sägs om följande resonemang: En skuld som är betald kan inte gärna fortsätta bokföras som skuld. En bank kan således inte"betala" sina inlåningsräntor, eftersom de bokförs som ökade skulder till insättarna. En banks skulder är ju våra pengar (!)

Jag vill alltså påstå att "betalningen" i stället sker genom att banken skapar inlåningsräntan á priori ur tomma intet. Inlåningen ökas alltså, precis som vid kreditgivning, och motsvarande tillgång skrivs då följdriktigt in i bokföringen genom att bankerna behåller hela utlåningsräntan som vinst, i stället för att räkna av inlåningsräntan och få fram ett s k räntenetto.

Det klassiska räntenettot är alltså inte en beskrivning av bankernas vinst - hela utlåningsräntan är bankens vinst.

Begreppet "räntenetto" används förmodligen enbart vid prognoser och annan statistik.

Rätt eller inte - avgör själv. Jag kan tillägga att det här resonemanget överensstämmer väl med de spontana uttalanden och svar jag fått vid telefonsamtal med en del sakkunniga personer på Finansinspektionen och Riksbanken: "Räntan är bankens vinst!" Jag minns hur förvånad jag blev att de inte var mera noggranna med begreppen. Men det har alltså kanske sin förklaring.
Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #32 skrivet: 17 September 2009 kl. 18:35:01 »

En rättelse.

Jag skrev så här:

"Ett par kommentarer:
Inlåningen, som räknas som penningmängd, samt utlåningen och balansräkningen har alla ökat med 1000 vid själva utlåningstillfället."

Det skall givetvis stå 10 000, inte 1000.

För övrigt - visst är det märkligt att alla har så olika uppfattning om penningskapandet och amorteringar? Normalt skulle man i det här läget naturligtvis lyfta på luren och ringa till Riksbanken och Finansinspektionen och kräva rätt information en gång för alla. Men se så lätt är det inte. Tjänstemännen är inte villiga att informera, ofta vet de inte (!), och de som säger sig veta ger olika förklaringar.

Många intressanta tolkningar har lyfts fram här bl a av Nils. Instämmer för övrigt i att Klas resonerar riktigt.  Men om vi skall framföra uppfattningar som organisation så måste vi vara helt överens. Så jag åtar mig härmed att ringa RB och FI ytterligare en gång. Få se vad som kommer ut av det. Men det kan inte bli förrän om c.a två veckor (semester). Återkommer då med rapportering.
/H
Loggat
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #33 skrivet: 17 September 2009 kl. 21:14:05 »

Håkan, du är verkligen en klippa och en tillgång för det här forumet. Jag är imponerad av ditt klara resonerande. Jag är helt med på allt du skriver fram till den här punkten.

Citat från: Gäst_Håkan

3. Jag gör nu min första avbetalning på 500. Banken bokför:
Utlåning: Håkan 10 000 - 500 = 9 500
Inlåning: Håkan 1000 - 500 = 500
Inlåning: JL 9 000

Ett par kommentarer:

Inlåningen, som räknas som penningmängd, samt utlåningen och balansräkningen har alla ökat med 1000 vid själva utlåningstillfället.

Notera också att alla tre minskar vid amorteringen i punkt 3. Utlåningsbeloppet försvinner alltså i takt med att det betalas tillbaka.

Det här bokföringsexemplet är den ungefärliga kontentan av jättetråden "Fractional Reserve Banking - så fungerar det" på Flashback. Det är de kunnigaste förespråkarna av FRB, sign Sölffmynt och Olyckan, som beskriver penningskapandet på detta sätt.
https://www.flashback.info/showthread.php?t=566496


Lite kort om bedrägeri. Om banken efter amortering behåller det amorterade beloppet så är det solklart bedrägeri. Men jag har svårt att förstå hur det skulle gå till. De skapade pengarna är ju enbart bokföringsposter. (Jag måste nog läsa Rowbothams bok).


Jag tror inte att det är så enkelt att det är -500 på Håkans inlåningskonto och sedan går de pengarna upp i rök. När Håkan gör sin inbetalning på 500 kr så sätts väl rimligen dessa pengar in på ett konto som är bankens eget. I alla andra sammanhang när man gör betalningar från sitt bankkonto så sätts dessa pengar in på ett annat konto. Det kontot brukar vara betalningsmottagarens konto. Jag tror tills vidare att det sker även här tills någon har bevisat motsatsen. Hoppas att du kan få ut någon vettig information Håkan i dina försök att hitta svaren.
« Senast ändrad: 17 September 2009 kl. 21:26:21 av Nils » Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #34 skrivet: 17 September 2009 kl. 21:24:19 »

Citat från: Gäst_Håkan

Jag vill alltså påstå att "betalningen" i stället sker genom att banken skapar inlåningsräntan á priori ur tomma intet. Inlåningen ökas alltså, precis som vid kreditgivning, och motsvarande tillgång skrivs då följdriktigt in i bokföringen genom att bankerna behåller hela utlåningsräntan som vinst, i stället för att räkna av inlåningsräntan och få fram ett s k räntenetto.

Det klassiska räntenettot är alltså inte en beskrivning av bankernas vinst - hela utlåningsräntan är bankens vinst.

Begreppet "räntenetto" används förmodligen enbart vid prognoser och annan statistik.


Mycket intressant! Det låter rimligt alltihop, tycker jag! Banken gör helt enkelt på exakt samma sätt med inlåningsräntan som när man skapade lånet i första skedet. Lågiskt och enkelt!
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
JL
Gäst
« Svara #35 skrivet: 25 September 2009 kl. 19:48:21 »

Måste erkänna att jag inte blivit särskilt klokare. Den vanliga beskrivningen av FRB är inte svårt att förstå men denna beskrivning hänger jag inte med i.
Loggat
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« Svara #36 skrivet: 26 September 2009 kl. 15:13:47 »

Nils skrev:

Citat
Det beror på vad vi menar med riktiga pengar? För mig handlar det alltså om pengarna har getts ut i form av ett lån eller inte, men även ett lån är ju möjligt att ge utan att man först skapar pengar så den distinktionen är inte heller helt vattentät. Samtidigt kan man tänka sig att en bank som har överskott på kontanter växlar in dem hos riksbanken och då köper i princip banken digitala pengar (inget lån, ingen ränta), d.v.s. det blir digitala pengar som skapas skuldfritt. Vad som är riktiga pengar och inte verkar vara svårt att definiera.


Ja det är inte lätt att reda ut begreppen kring pengar. Vad jag förstår så är alla pengar skapade ur skuld(förutom sedlar och mynt möjligtvis men även de är ju "skuldsedlar", en skuld från RB till innehavaren, innehavaren kan dock inte kräva något annat än pengar för skulsedeln!?). De pengar som
centralbanken skapar känns dock "mer riktiga" än de krediter/pengar som bankerna skapar med nämnda pengar som grund.

Håkan skrev:

Citat
Så jag åtar mig härmed att ringa RB och FI ytterligare en gång. Få se vad som kommer ut av det. Men det kan inte bli förrän om c.a två veckor (semester). Återkommer då med rapportering.


Håkan, jag blir mycket glad att du tar dig an den uppgiften! Jag har själv ringt RB och FI och försökt få svar. Jag har märkt att desto mer jag förstår desto mer skruvar de på sig när de försöker förklara.

Citat
Jag vill alltså påstå att "betalningen" i stället sker genom att banken skapar inlåningsräntan á priori ur tomma intet. Inlåningen ökas alltså, precis som vid kreditgivning, och motsvarande tillgång skrivs då följdriktigt in i bokföringen genom att bankerna behåller hela utlåningsräntan som vinst, i stället för att räkna av inlåningsräntan och få fram ett s k räntenetto.


Detta är väl tänkbart. Det är i så fall ytterliggare ett sätt för bankerna att skapa pengar, vi behöver en förklaring ifrån RB m.fl om hur allt detta går till.

JL skrev:

Citat
Måste erkänna att jag inte blivit särskilt klokare. Den vanliga beskrivningen av FRB är inte svårt att förstå men denna beskrivning hänger jag inte med i.


JL, den vanliga FRB förklaringen tenderar att undvika konstaterandet att banker skapar pengar och tar ränta för dessa pengar - vilket inte är hållbart eftersom pengarna till räntebetalningarna hela tiden måste skapas igenom nya större lån. Dessutom så går det nog inte till så att banken måste få en insättning av redan existerande pengar ifrån allmänheten för att kunna låna ut och skapa nya pengar. Istället är det så att den insättning som banken behöver sker samtidigt som banken skapar pengarna. På det viset är banken inte beroende av att du sätter in dina spargrispengar eller liknande för att skapa mera pengar, banken behöver bara ha tillräckligt med eget kapital för att kunna skapa pengar om någon vill ta ett lån.

Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #37 skrivet: 2 Oktober 2009 kl. 15:29:07 »

Hey folks, och tack för uppskattande kommentarer!
Har ringt till till RB och FI och fått det bekräftat att de inte riktigt VET vad som händer med amorteringar! Och faktum är att jag tror dem. De tänker aldrig i de banorna, det är "väldigt teoretiskt" för dem.

Att vanliga banker skapar kreditpengar ur tomma intet erkändes dock utan vidare av tjänstemännen på Riksbanken och Finansinspektionen. Detta måste nog ses som en framgång, något sådant erkände man inte för några år sedan. Den här gången verkade det som just namnet Lars-Erik Thunholm tog skruv. När jag citerade hur han beskrivit kreditskapandet var de plötsligt alla med på noterna. Till och med min lokala bankkamrer (!)

Men jag har fortfarande flera samtal kvar att ringa. Har råkat ut för en satans förkylning och är inte i form att skriva och tänka. Återkommer senare med utförligare referat och försök till sammanfattning.
/H
Loggat
Patrik
Administratör
Medlem
**
Antal inlägg: 211


« Svara #38 skrivet: 2 Oktober 2009 kl. 15:38:36 »

Mycket bra Håkan! Väldigt intressant information, tack för det! Leende (smiley)
Loggat
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« Svara #39 skrivet: 7 Oktober 2009 kl. 13:56:11 »

Citat
Att vanliga banker skapar kreditpengar ur tomma intet erkändes dock utan vidare av tjänstemännen på Riksbanken och Finansinspektionen.


Går det att få detta skrifligt ifrån RB? Även en officiell redogörelse av alla turer kring kreditskapandet vore på sin plats.

Jag hjälper gärna till och trycker på för att klämma ur RB en sådan redogörelse.
Loggat
Sidor: 1 [2] 3 4 5
  Skriv ut  
 
Gå till:  

Drivs med MySQL Drivs med PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC
Svensk översättning: Daniel Hofverberg/Dubbningshemsidan
Giltig XHTML 1.0! Giltig CSS!