Ekonomisk Reform
10 December 2019 kl. 15:14:16 *
Välkommen Gäst. Var snäll och logga in eller registrera dig som ny medlem.

Logga in med användarnamn, lösenord och önskad sessionslängd
Nyheter: SMF - Just installerat!
 
   Startsida   Hjälp Sök Logga in Registrera  
Sidor: [1] 2 3 ... 5
  Skriv ut  
Författare Ämne: Förstå det nuvarande  (läst 75613 gånger)
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« skrivet: 28 Augusti 2009 kl. 23:05:09 »

Jag försöker fortfarande förstå hur det nuvarande systemet fungerar. Det var en bra tråd på detta forum: Förändingen kommer inte uppifrån med jättebra inlägg av Håkan och Nils men den tråden har tyvärr dött ut. Kanske kan det fortsätta här.

Det är märkligt hur svårt det är att greppa turerna kring "pengaskapandet".

Kan man se det så här? Jag är glad om någon kan hjälpa mig.

Person 1 sätter in 100 kr på en bank. Banken har ett kapitaltäckningskrav på låt säga 8%. Kapitaltäckningskravet betyder då att banken måste hålla i 8% av inlåningen och får bara låna ut 92 av dessa 100 kr till person 2.

Den som har satt in de 100 kronorna har närsomhellst tillgång till pengarna via banken. Man kan då tycka att 92 kronor har skapats eftersom de pengarna kan användas på samma gång av låntagaren.

Men är det så att när Person 1 tar ut sina pengar (eller överför dom till någon annan) så minskar bankens möjlighet att låna ut pengar pga kapitaltäckningskravet. Banken kan förstås inte återkalla utlåningen på 92 kr till person 2. Men de måste betala ut de 100 kronorna från sin reserv (alltså från de 8% av annan inlåning som de håller i)

Då används ju inte pengar på 2 ställen samtidigt utan 92% av pengarna som sätts in används av andra istället för att ligga på banken. Och kapitaltäckningskravet på 8% möjliggör att folk kan ta ut pengar när de vill trots att just  "deras" pengar är utlånade till någon annan.

Då finns det bara ett sätt som jag kan se att pengar skapas i detta . Det är om banken använder sin fordran på låntagarna som pengar. Alltså, eftersom person 2 har lånat 92 kr så har banken en fordran på 92 kr. Banken skulle då kunna sälja denna fordran till någon annan och alltså använda den som pengar (så när person 2 betalar tillbaka sina pengar så går de till den nya ägaren av denna fordran). Fordran kan väl inte riktigt vara det samma som pengar eftersom banken kanske inte får tillbaka lånet utan får nöja sig med säkerheten efter överenskommelse. Så då måste väl förmodligen banken sälja denna fordran för mindre än 92 kr, eller själva gå i god för att den är värd 92 kr även om lånet inte betalas tillbaka.

Då handlas det ju faktiskt med dessa pengar på 2 ställen samtidigt. Här tycker jag det börjar bli luddigt vad som är pengar och vad som är pengamängd. Denna fordran som då är de "nyskapade pengarna" bör väl inte godtas av vem som hellst för pengar eftersom det finns en risk inblandad( i att denna fordran inte verkställs). Men även om inte "riktiga pengar" har skapats så har det kommit in mer betalningsmedel i ekonomin. Ökad pengamängd? (Mx?) Men borde det då inte bli som en separat valuta?
Ungefär som om en bagare ger ut brödbiljetter som folk börjar handla med. Varje biljett är värt ett bröd. Detta påverkar ju mängden betalningsmedel som används i vår ekonomi om folk väljer att använda biljetterna paralellt med de vanliga pengarna. Jag antar att skillnaden är att banken klarar av att hålla trovärdigheten uppe för dessa "nya pengar" så att de har exakt samma värde som vanliga pengar. Det gånger en fordran fallerar så skjuter banken in med egna pengar och tar själv förlusten.

Kan bankerna låna ut dessa fordringar och ytterliggare "skapa pengar"? Om banken har en fordran på person 2 på 92 kr och går i god för att dessa pengar kommer tillbaka. Då kan banken sälja denna fordran men borde också rimligen kunna låna ut den, eftersom den kan användas som pengar bland dom som har förtroende för banken. Då kan pengarna användas en tredje gång eftersom denna 2:a fordran också kan användas "som pengar". Men för att praktiskt kunna hantera detta så kan väl
Banken bara låna ut ca 92% av fordran för att denna typ av pengar ska vara tillgängliga också....

 Hjälp mig gärna om jag tänker galet. Jag försökte beskriva enkelt med det kanske inte är så lätt att följa... det snurrar i min skalle.

/Klas
Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #1 skrivet: 29 Augusti 2009 kl. 18:57:37 »

Klas:

Hej igen

Först och främst en eloge till dig som verkligen försökt förstå denna mycket spridda och tyvärr felaktiga version av penningskapande. Det borde fler göra. Men obs, varning för hjärnspinn om ni försöker ;-)

Det finns alltså en utbredd felaktig version, och det finns en mindre utbredd riktig version. Den felaktiga versionen är helt omöjlig att förstå.

Det är väl lika bra att gå pang på rödbetan. Det stora felet enligt mig är att subtrahera 8% av inlåningen från 100% av inlåningen, och på så vis få 92%, vilket sedan kan lånas ut minus 8%, etc. En sådan subtraktion sker aldrig i praktiken, och den talserie som sägs uppkomma genom att stegvis dra av 8% för varje transaktion, är dessvärre inget annat än en illusion, trots att den beskrivs mycket snyggt och prydligt i t ex Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking

Förklaring: En banks reserver skapas genom att banken avsätter en liten del av vinsten plus en del av det egna aktiekapitalet, samt upprättar vissa avtal om efterställda lån, tex förlagslån. Ingen av dessa penningposter kan tas från inlåningen från allmänheten, observera detta. Att reserver räknas i procent av inlåningen eller utlåningen betyder ICKE att de subtraheras från inlåningen, utan bara att själva storleken av reserven bestäms på detta sätt.

Så hela sjoket av beräkningar och tabeller med stegvisa insättningar och utlåningar mellan bank A och bank B osv, faller pladask till marken.

Det verkliga penningskapandet är en mycket enklare procedur än Wikipediamatten:

Om kapitaltäckningen är tillräckligt stor, skriver banken helt sonika in lånebeloppet i kolumnen utlåning, och samma belopp i kolumnen inlåning. Klart.
Banken kan alltså vid utlåningen registrera även ökad inlåning, eftersom det nya lånebeloppet omedelbart sätts in på låntagarens inlåningskonto. Inlåning och utlåning har ökat lika mycket och exakt samtidigt. och den nya utlåningen har därmed skapat sin egen täckning. Skapandet har skett utan någon som helst inblandning av någon annan insättares pengar.

Detta är den riktiga versionen, och den är så enkel att "the mind is repelled". Ett bokföringstrick, om man så vill.


**********************************************


Om man däremot verkligen försöker förstå Wikipediaversionen, så går hjärnan i kras. Exempel på motsägelser och paradoxer som uppstår: 1. Det kan inte skapas nya pengar om bankerna enbart lånar ut insättarnas pengar. 2. Pengar kan inte finnas på två ställen samtidigt. 3. Det går inte att synkronisera utlåning med motsvarande avistainlåning (avistainlåning = icke tidsbestämd inlåning).

Vad gäller dina egna resonemang så märks det att du verkligen har försökt förstå det hela, och jag förstår att det har börjat snurra! För några år sedan gjorde jag ungefär samma sak, hjärnan gick mycket riktigt i kras, och det slutade med att jag var tvungen att förkasta hela "Wikipediaversionen" med dess snygga talserier, aritmetiska summor och annan förförisk matematik. Det var några svettiga veckor av intensivt tänkande. Senare fick jag dock stöd av sakkunniga och insatta personer.

Du får hemskt gärna fråga mer om detaljerna i ditt resonemang, men min åsikt är följande: Glöm all stegvis procenträkning av typen 92% osv. Och var på din vakt mot alla resonemang som börjar med att "Olle sätter in 100 kr i banken. Banken kan då låna ut..." osv, de brukar nästan alltid mynna ut i den felaktiga versionen.

Sanningen är att mängden insatta pengar har nästan noll betydelse för hur mycket en bank kan låna ut. (1) I Sverige är kapitaltäckningskravet dessutom riktat mot mängden utlåning, inte mot inlåningen. I USA är reservkravet visserligen riktat mot både inlåningen och utlåningen, men bankerna kan inte heller där sno en del av insättarnas pengar till reserver, det är det som är det viktiga.


Fotnot:
(1) Inlåning i betydelsen insättning av kontanter eller överföring från en kund i en annan bank har däremot en viss betydelse för bankens "likviditet" i clearingen i centralbanken. Men även här finns det utbredda missuppfattningar. Den vanligaste är att bankerna måste ha nästan lika mycket pengar insatta på clearingkontot (RIX) som hela dess inlåning, eller åtminstone så mycket att det täcker alla potentiella utbetalningar under en dag. Det behöver bankerna inte. Under dagen har de räntefri kredit i Riksbanken, och betalningar mellan bankerna tar normalt ut varandra väl under dagen, varvid en bank med tillfälligt underskott mot kvällen bara behöver låna ett mindre nettobelopp från andra banker eller Riksbanken.

Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #2 skrivet: 29 Augusti 2009 kl. 22:14:37 »

Glömde skriva att den maximala mängden utlåning för en bank fås genom en enkel kvot: Mängden pengar i kapitaltäckningen delat med procenttalet genom hundra (0,08 t ex). Skall man vara riktigt noga skall det hela emellertid riskviktas också.

Här ett konkret exempel av den i vissa fall förträfflige hr Sölffmynt på Flashback:

Om en bank har 100 kkr i eget kapital, inte behöver avsätta kapital för täckning av operativa risker, primärkapitalrelationen måste vara 8 %, och utlåningen i allmänhet har en riskvikt på 50 %, så kan banken låna ut allra högst 0,1 / 0,04 = 2,5 mkr.
Loggat
Patrik
Administratör
Medlem
**
Antal inlägg: 211


« Svara #3 skrivet: 29 Augusti 2009 kl. 19:13:45 »

Bra beskrivning Håkan!

Jag tycker att det man bör förstå är att dagens system är felaktigt och kan bli bättre. Vi behöver fokusera på nya bättre lösningar, sen är det egentligen skitsamma hur det funkar idag, för det funkar helt enkelt inte. Detta eftersom vi har återkommande finanskriser. Vilket är p.g.a. att pengar skapas i form av kredit. Värdet blir skuld eftersom pengar tillförs genom att någon skuldsätter sig.

Istället skulle man direkt värderat människan (t.ex. löner inom sjukvård), samhället (t.ex. infrastruktur) och miljön (pengar till forskning).

Pengar borde vara ett bevis på arbete eller utveckling, inte bevis på skuld.
Loggat
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« Svara #4 skrivet: 29 Augusti 2009 kl. 21:16:44 »

Tack Håkan för att du tar dig tid och förklarar så man har en chans att förstå!

Ok det verkar rimligt att man ser till hur mycket egna pengar banken har och denna reserv står för fraktionen av den utlåning man gör. Så om kapitaltäckningskravet är 8% och banken har 8 miljarder egna kronor så kan de låna ut 92 miljarder? Om någon då sätter in 1000 kr på banken så kan inte banken låna ut mera eftersom de är skyldiga att betala tillbaka dessa pengar - det är inte deras egna pengar. Reserven består alltså av aktiekapital, vinst och - vad är det för slags lån som de kan räkna in i reserven?
 
Citat
Om kapitaltäckningen är tillräckligt stor, skriver banken helt sonika in lånebeloppet i kolumnen utlåning, och samma belopp i kolumnen inlåning. Klart.
Banken kan alltså vid utlåningen registrera även ökad inlåning, eftersom det nya lånebeloppet omedelbart sätts in på låntagarens inlåningskonto. Inlåning och utlåning har ökat lika mycket och exakt samtidigt. och den nya utlåningen har därmed skapat sin egen täckning.


Men då är det väl inte så att den nya utlåningen skapar sin egen täckning? För det är väl det egna kapitalet som står för täckningen?

Detta betyder då att med 8% kapitaltäckningskrav så kan banken skapa 12,5 ggr(100/8) så mycket pengar som de har i "egna pengar"? Jag vet att bankerna har olika kapitaltäckningskrav beroende på vem de lånar ut till, i vissa fall 0% till t.ex kommuner!!?? Då kan ju privata banker i teorin skapa hur mycket pengar som hellst!

Men om vi tänker oss att bankerna alltid har kapitaltäckningskrav på 8% och det är bara centralbanken som kan skapa pengar i första läget. Cb kan väl skapa hur mycket pengar som hellst så länge någon sätter sig i skuld till samma belopp? Skulle det i så fall vara så att pengamngden aldrig kan bli större än 12,5 ggr beloppet som Cb har skapat?

Patrik:

Jag lessnar också på att sätta mig in i detta. Men när jag pratar med folk om att vårt ekonomiska system slår undan benen för samhället så kör jag fast när jag inte riktigt kan förklara hur det går till...
Loggat
Patrik
Administratör
Medlem
**
Antal inlägg: 211


« Svara #5 skrivet: 29 Augusti 2009 kl. 21:44:00 »

Citat från: Klas
Patrik:

Jag lessnar också på att sätta mig in i detta. Men när jag pratar med folk om att vårt ekonomiska system slår undan benen för samhället så kör jag fast när jag inte riktigt kan förklara hur det går till...


Det är bra att du tar dig tid att lära dig det, så du kan förklara för andra. Jag har inte tiden att göra det, men jag vet om att det finns mycket bättre alternativ. Jag förstår också att det inte funkar och kan förklara det, men inte med alla ekonomiska termer.

Jag gillar att se saker enkelt. Vad leder det man gör till? Vad är resultatet? Så det jag gör är att se och förstå vad vårt handlande leder till.

Dagens ekonomiska system leder till och gynnar korruption. Det borde säga allt. Bara det att vi tillåter ekonomisk vinst på krig är tecken på hur konstig vi tillåter världen att vara. Pengar är ett påhitt och om vi hade använt 'påhittet' till att gynna utveckling och välmående istället för ekonomisk avkastning hade vi garanterat levt bättre.

Förr krigade man om t.ex. guld, och om fysiska saker. Idag finns det inget fysiskt bakom pengar, och det behöver det inte vara - för vi har utvecklats. Men så som pengar används idag är skrämmande dåligt jämfört med vad vi kunde använt pengar till. Idag krigar vi alltså inte för något av värde utan för profit. Annars hade det inte funnits vinst på krig.

Ett bra sätt att använda pengar är som bevis på arbete. Har du arbetat så får du bevis som du kan använda till att skaffa andra saker. Pengar behövs i en värld där det finns immaterielrätt. Pengar är bra bytesmedel om man inte vill byta fysiska varor som t.ex. potatis.

Så kort och gott, fortsätt lär dig hur allt fungerar Klas. Det kommer hjälpa många andra som vill förstå systemet mer noga. Leende (smiley)
Loggat
JL
Gäst
« Svara #6 skrivet: 30 Augusti 2009 kl. 19:56:42 »

Citat från: Gäst_Håkan
Glömde skriva att den maximala mängden utlåning för en bank fås genom en enkel kvot: Mängden pengar i kapitaltäckningen delat med procenttalet genom hundra (0,08 t ex). Skall man vara riktigt noga skall det hela emellertid riskviktas också.

Här ett konkret exempel av den i vissa fall förträfflige hr Sölffmynt på Flashback:

Om en bank har 100 kkr i eget kapital, inte behöver avsätta kapital för täckning av operativa risker, primärkapitalrelationen måste vara 8 %, och utlåningen i allmänhet har en riskvikt på 50 %, så kan banken låna ut allra högst 0,1 / 0,04 = 2,5 mkr.


Shit asså, allt det här ekonomitekniska pratet verkar verkligen snurrifierande på hjärnbalken. Jag måste erkänna att jag inte hänger med. Men detta betyder alltså att t ex filmen Money as debt är felaktig? Beskriver inte även Ellen Brown och Margret Kennedy FRB utifrån det som du kallar för den felaktiga förklaringen också?

Summan av kardemumman är alltså ändock detsamma... bankerna kan producera en jädra massa pengar ur luft genom skuldsättning och de har inte full täckning för dessa pengar, right? Var är referenserna på din förklaring... vore trevligt att veta ursprunget liksom eftersom det nu finns flera olika versioner av FRB i mitt liv! Med glimten i ögat (blinkande)

Kan du inte skriva ned en tydlig enkel förklaring av detta i bloggen här på sidan föresten? Vore najs för många att läsa tror jag. Överlag finns det mycket fakta och litteratur kring de här frågorna från utländska författare men utifrån svenska förhållanden finns inte så mycket. Därför är det intressant att höra om skillnaderna t ex mellan Sverige och USA som du nämnde i förra inlägget osv. Leende (smiley)
Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #7 skrivet: 30 Augusti 2009 kl. 19:57:06 »

Citat från: Klas
Ok det verkar rimligt att man ser till hur mycket egna pengar banken har och denna reserv står för fraktionen av den utlåning man gör. Så om kapitaltäckningskravet är 8% och banken har 8 miljarder egna kronor så kan de låna ut 92 miljarder?
Nja, jag misstänker att du återigen har subtraherat på något sätt, det får man inte göra ;-) Den maximala mängden utlåning fås genom att helt enkelt dela 8 mdr med 0,08, dvs 100 mdr (om man inte tar hänsyn till riskviktning).
Citat
Om någon då sätter in 1000 kr på banken så kan inte banken låna ut mera eftersom de är skyldiga att betala tillbaka dessa pengar - det är inte deras egna pengar.
Just det. De 1000 kan inte räknas in i kapitaltäckningen. Däremot kan de ha viss betydelse vad gäller clearingen gentemot andra banker.

De insatta 1000 kronorna påverkar inte heller utlåningen så till vida att banken aldrig lånar ut insatta pengar. Åtminstone inte avistainlåningen. Tidsbestämd inlåning (på termin) kan banken placera i fonder och liknande, men vill banken låna ut pengar traditionellt så skapar den alltid helt nya kreditpengar.
Existerande inlåning bestämmer alltså inte mängden utlåning, det finns öht ingen sådan direkt koppling. Det är mängden eget kapital som styr mängden utlåning.
Citat
Reserven består alltså av aktiekapital, vinst och - vad är det för slags lån som de kan räkna in i reserven?
"Efterställda lån" kallas lån som träder i kraft först när alla andra resurser är uttömda. De utgör en mindre del av kapitaltäckningen.
Citat
Men då är det väl inte så att den nya utlåningen skapar sin egen täckning? För det är väl det egna kapitalet som står för täckningen?
Ordet täckning används (lite olyckligt) i flera sammanhang och med olika betydelser. Kapitaltäckning är en reserv som kan användas vid exempelvis kreditförluster. Vad jag syftade på var att utlåningen skapar sin egen bokföringsmässiga täckning i form av ökad inlåning. Detta är nog så viktigt. Om banken inte kunde skriva in den nya krediten på ett inlåningskonto hos sig själv, skulle den heller inte kunna skapa nya kreditpengar. Men i och med att inlåning och utlåning står på motsatt sida i balansräkningen, dvs som skuld (inlåning) resp tillgång (utlåning), så kan banker skapa kreditpengar genom att helt enkelt utvidga sin balansräkning.

De "pengar" som skapas är egentligen enbart elektroniska kvitton på bankens skuld till insättaren. Primärt äger låntagaren fordringen, sedan äger andra insättare dem i takt med att låntagaren använder kreditpengarna till köp. Dessa kvitton på privata aktiebolags (bankers) skulder är alltså våra vanligaste betalningsmedel, vilket känns lite märkligt.
Citat
Detta betyder då att med 8% kapitaltäckningskrav så kan banken skapa 12,5 ggr(100/8) så mycket pengar som de har i "egna pengar"?
Riktigt. D.v.s. om ingen hänsyn tas till riskviktning (men det är väl mera en teknikalitet i sammanhanget).  Formel: Eget kapital = kapitaltäckningskrav * maximal utlåning.
Citat
Jag vet att bankerna har olika kapitaltäckningskrav beroende på vem de lånar ut till, i vissa fall 0% till t.ex kommuner!!?? Då kan ju privata banker i teorin skapa hur mycket pengar som hellst!
Ja, de kan i praktiken skapa så mycket pengar som vi kan låna. Banker hade innan krisen inga som helst svårigheter att uppfylla kapitaltäckningskravet. Den verkliga begränsningen är mängden låntagare på jordklotet.
Citat
Men om vi tänker oss att bankerna alltid har kapitaltäckningskrav på 8% och det är bara centralbanken som kan skapa pengar i första läget. Cb kan väl skapa hur mycket pengar som hellst så länge någon sätter sig i skuld till samma belopp? Skulle det i så fall vara så att pengamngden aldrig kan bli större än 12,5 ggr beloppet som Cb har skapat?
Nu hänger jag inte med riktigt. Om bankerna inte kan skapa pengar så kan inte penningmängden växa mer än det som centralbanken skapar. Siffran 12,5 blir då meningslös, centralbanker har inga kapitaltäckningskrav.

Kapitaltäckningen består f ö inte av pengar skapade för just detta ändamål av centralbanken. Kapitaltäckningen måste banken i princip "tjäna ihop" till själv. Centralbanken skapar i första hand krediter som används vid privatbankernas clearing och införskaffande av kontanter.
Så länge det inte är kris förstås, då trollar de fram hur mycket pengar som helst.  :wow:
« Senast ändrad: 1 Januari 1970 kl. 02:00:00 av Patrik » Loggat
Klas
Medlem
**
Antal inlägg: 26


« Svara #8 skrivet: 30 Augusti 2009 kl. 23:06:54 »

Håkan skrev:
Citat
Nja, jag misstänker att du återigen har subtraherat på något sätt, det får man inte göra ;-) Den maximala mängden utlåning fås genom att helt enkelt dela 8 mdr med 0,08, dvs 100 mdr (om man inte tar hänsyn till riskviktning).


Ok då är jag med. (jag räknade att reserven ska vara 8% av egna kapitalet + utlåningen, men den ska alltså bara vara 8% utav utlåningen

Citat
"Efterställda lån" kallas lån som träder i kraft först när alla andra resurser är uttömda. De utgör en mindre del av kapitaltäckningen.


Betyder det att om en bank måste ta av sin reserv för att betala folks fordran på banken och det egna kapitalet inte räcker till så träder ett lån i kraft så att banken kan använda någon annans pengar för detta??

Citat
Om banken inte kunde skriva in den nya krediten på ett inlåningskonto hos sig själv, skulle den heller inte kunna skapa nya kreditpengar. Men i och med att inlåning och utlåning står på motsatt sida i balansräkningen, dvs som skuld (inlåning) resp tillgång (utlåning), så kan banker skapa kreditpengar genom att helt enkelt utvidga sin balansräkning.


Håkan, om du gillar "snygga talserier, aritmetiska summor och annan förförisk matematik" så kanske du gillar den här förklaringen som jag hörde idag. En person kommer till banken och vill låna 2000 kr men banken har bara 200 kr. Men banken säger: det fixar vi! Låna först 92% av 200 kr, alltså 184 kr. De 184 kr hamnar som Du säger på inlåningskontot, alltså hos banken. Så banken säger kom och ta ett nytt lån, nu har vi mer pengar!  Så lånar banken ut 92% av 184 kr som hamnar på bankens inlåningskonto. Nytt lån osv.... Adderar man ihop detta så kan alltså banken skapa 12,5 ggr beloppet enligt en känd talserie. Så banken hoppar helt enkelt över dessa onödiga steg och skapar helt enkelt pengar så länge man har "kapitaltäckning", alltså så länge man har en fraktion av det man skapar som reserv. Är det riktigt?

Riskvägning är alltså något man använder utöver det att man har olika kapitaltäckningskrav beroende på vem man lånar ut till? Så att det finns ytterliggare möliheter att skapa pengar?

Citat
Nu hänger jag inte med riktigt. Om bankerna inte kan skapa pengar så kan inte penningmängden växa mer än det som centralbanken skapar. Siffran 12,5 blir då meningslös, centralbanker har inga kapitaltäckningskrav.


Jag menade att om cb skapar pengar i första läget och sedan får de andra bankerna skapa med 8% kapitaltäckning. Då skulle penningmängden aldrig kunna bli större än 12,5 ggr det som cb skapat? Finns det ytterliggare sätt att öka penningmängden?

Det finns ju så många mått på pengamängden och inget tycks vara bra nog. Borde det inte bara finnas en siffra på hur mycket cb har skapat och en siffra på hur mycket bankena har blåst upp? Eller blir det komplicerat pga att andra valutor kommer in i bilden?

Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #9 skrivet: 2 September 2009 kl. 11:46:19 »

Citat från: JL
Shit asså, allt det här ekonomitekniska pratet verkar verkligen snurrifierande på hjärnbalken. Jag måste erkänna att jag inte hänger med. Men detta betyder alltså att t ex filmen Money as debt är felaktig? Beskriver inte även Ellen Brown och Margret Kennedy FRB utifrån det som du kallar för den felaktiga förklaringen också?

Summan av kardemumman är alltså ändock detsamma... bankerna kan producera en jädra massa pengar ur luft genom skuldsättning och de har inte full täckning för dessa pengar, right? Var är referenserna på din förklaring... vore trevligt att veta ursprunget liksom eftersom det nu finns flera olika versioner av FRB i mitt liv!

Kan du inte skriva ned en tydlig enkel förklaring av detta i bloggen här på sidan föresten? Vore najs för många att läsa tror jag. Överlag finns det mycket fakta och litteratur kring de här frågorna från utländska författare men utifrån svenska förhållanden finns inte så mycket. Därför är det intressant att höra om skillnaderna t ex mellan Sverige och USA som du nämnde i förra inlägget osv.


Hmmm, det var inte meningen att komplicera till det. Skapandet av kreditpengar är en enkel procedur. Bankkamrern tar personuppgifter och kontonummer, skriver in lånebeloppet i kolumnerna för utlåning och inlåning, och trycker på Enter ;-)

Håller i viss mån med dig och Patrik att det kanske inte spelar någon större roll i det stora sammanhanget exakt hur det går till att skapa pengar, eftersom båda versionerna med rätt tolkning utmynnar i samma sak. Huvudsaken är då att man vet att privatbanker skapar lejonparten av våra pengar, och att de skapas som skulder. Och att vi på grund av räntan är dömda att skuldsätta oss mer och mer för att systemet öht skall kunna hanka sig fram.

Men i diskussioner med de argsinta förespråkarna för nuvarande system är det bra att kunna den riktiga versionen. Den är som sagt enkel, jag tycker nästan att jag redan beskrivit hur det går till. Kan återkomma om det, och källor. Först Money as Dept.

Den mest uppenbara motsägelsen i Wiki-versionen är att banker beskrivs som lånandes ut insättarnas pengar, samtidigt som det påstås att de skapar pengar ur ingenting. Det är dubbla budskap. Var sker skapandet av nya pengar om bankerna bara lånar ut existerande pengar? Det finns ingen beskrivning av själva skapandet, bara en mystisk summering av en serie utlåningar av nyinsatta pengar. Dessutom verkar det som man måste vänta ett par månader innan beloppet har skapats.

Men, men. Jag har tittat och lyssnat noga på Money as Dept ytterligare en gång, och insett att jag nog behöver nyansera kritiken lite.

Filmen Money as Dept är en suveränt bra och informativ film, det skall sägas. En milstolpe, liksom Ellen Brown Hodgsons och Margrit Kennedys böcker. Det skulle aldrig falla mig in att kalla någon av deras skapelser  "felaktiga". Den direkta felaktigheten i filmen uppfattas kanske mer som en detalj i ett flöde av helt riktiga resonemang, t ex informationen att stora belopp alltid återvänder som ny inlåning. Paul Grignon poängterar dessutom i sitt talserieresonemang att detta är ett teoretiskt exempel och gäller en nystartad bank. Kan tänka mig att samma saker gäller Ellen Brown Hodgson (har bara skummat igenom hennes bok). Vad gäller Margrit Kennedy tror jag inte hon går in på bankernas skapande av pengar i detalj.

Den stora skillnaden gentemot Wikipedia är att Paul Grignon tydligt påpekar att nya pengar skapas (can be created) för varje steg i det teoretiska exemplet. Hur skapandet går till har han då redan beskrivit i filmens början, observera detta. Det är faktiskt snudd på en avgörande skillnad. Beskriver skapandet gör nämligen inte vulgärtolkarna av FRB, och dit hör många etablerade ekonomer, t ex Klas Eklund, som i Sveriges mest sålda ekonomilärobok "Vår Ekonomi" antyder att samma pengar kan ägas av flera personer samtidigt.

I Wikipedia står det att FRB är en slags praxis där banker håller endast en del av inlåningen i reserv och lånar ut resten. Detta går inte att missuppfatta. Banker påstås alltså låna ut insättarnas pengar, och för varje ny insättning kan banken (troligen genom magi) synkronisera fram en utlåning som exakt motsvarar det inlånade beloppet minus reserven, som alltså dras från insättarens pengar. Tre grova fel, som har resulterat i en uppsjö av olika vanföreställningar, förutom dem jag redan nämnt bl a att penningmängden kan öka genom ökad omloppshastighet i vanliga köpetransaktioner.

Jämför detta med Paul Grignons mera sanningsenliga beskrivning: Med endast en bank räknar han ut den maximala utlåningen genom att skapa ett exempel där banken teoretiskt kan skapa nya pengar för varje led av ny inlåning som strömmar in till banken. Här poängteras det att det INTE är insättarnas pengar som lånas ut. Det kan alltså inte leda fram till samma mängd vantolkningar som Wiki-versionen.

Huvudintrycket av Money as Dept är att den trots felet med talserien ändå är en sann och riktig skildring i huvudsak. Det är i alla fall min åsikt. Det går att särskilja Wikipedias talserie och Paul Grignons talserie, och detta till Grignons fördel.

Huvudbudskapet och det bestående intrycket i filmen är att banker skapar hela skuldbeloppet  vid utlåningstillfället, att trolleriet sker utifrån låntagarens namnteckning på lånekontraktet plus bankens "promise to pay" som vi använder som pengar, samt att vi måste skuldsätta oss mer och mer för att kunna betala räntorna på lånen. Detta är helt riktigt, och en stor skillnad i informationskvalitet jämfört med hur Wikipedia och de flesta svenska ekonomer beskriver FRB.
« Senast ändrad: 1 Januari 1970 kl. 02:00:00 av Patrik » Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #10 skrivet: 2 September 2009 kl. 11:46:29 »

Citat från: Klas
Betyder det att om en bank måste ta av sin reserv för att betala folks fordran på banken och det egna kapitalet inte räcker till så träder ett lån i kraft så att banken kan använda någon annans pengar för detta??

Jepp.
Citat
Håkan, om du gillar "snygga talserier, aritmetiska summor och annan förförisk matematik" så kanske du gillar den här förklaringen som jag hörde idag. En person kommer till banken och vill låna 2000 kr men banken har bara 200 kr. Men banken säger: det fixar vi! Låna först 92% av 200 kr, alltså 184 kr. De 184 kr hamnar som Du säger på inlåningskontot, alltså hos banken. Så banken säger kom och ta ett nytt lån, nu har vi mer pengar! Så lånar banken ut 92% av 184 kr som hamnar på bankens inlåningskonto. Nytt lån osv.... Adderar man ihop detta så kan alltså banken skapa 12,5 ggr beloppet enligt en känd talserie. Så banken hoppar helt enkelt över dessa onödiga steg och skapar helt enkelt pengar så länge man har "kapitaltäckning", alltså så länge man har en fraktion av det man skapar som reserv. Är det riktigt?

Ja, det är mycket möjligt att det historiskt har gått till ungefär så, med det dåvarande reservkravet relaterat till inlåningen. De flesta pengar lämnar ju aldrig någonsin banksystemet. Bankerna har därför rationaliserat processen. Man skapar hela krediten direkt genom att öka sin balansräkning på både skuld och tillgångssidan med lånebeloppet. Skulle kapitaltäckningen under resans gång bli för liten så är det normalt inga svårigheter för banken att öka den genom att t ex avsätta en del av vinsten.
Citat
Riskvägning är alltså något man använder utöver det att man har olika kapitaltäckningskrav beroende på vem man lånar ut till? Så att det finns ytterliggare möliheter att skapa pengar?

Man har gjort regelverket lite mera nyanserat, men "ytterligare möjligheter" vet jag inte. Möjligheterna var väl stora nog som de var. Regleringen kunde inte hejda den överdrivna kreditexpansionen som ledde fram till krisen. Jag tror inte det går att reglera ett banksystem som tvångsexpanderar pga av ränta på ränta.
Citat
Jag menade att om cb skapar pengar i första läget och sedan får de andra bankerna skapa med 8% kapitaltäckning. Då skulle penningmängden aldrig kunna bli större än 12,5 ggr det som cb skapat? Finns det ytterliggare sätt att öka penningmängden?

Kapitaltäckningen finansieras normalt inte med centralbankslån. Aktiekapital, vinst och efterställda lån är vad som gäller, och det var som sagt lätt för bankerna att få ihop innan krisen. I praktiken begränsades penningmängden enbart av samhällets lånevilja och låneförmåga.
« Senast ändrad: 1 Januari 1970 kl. 02:00:00 av Patrik » Loggat
JL
Gäst
« Svara #11 skrivet: 3 September 2009 kl. 10:13:29 »

Citat
Jag menade att om cb skapar pengar i första läget och sedan får de andra bankerna skapa med 8% kapitaltäckning. Då skulle penningmängden aldrig kunna bli större än 12,5 ggr det som cb skapat? Finns det ytterliggare sätt att öka penningmängden?

Kapitaltäckningen finansieras normalt inte med centralbankslån. Aktiekapital, vinst och efterställda lån är vad som gäller, och det var som sagt lätt för bankerna att få ihop innan krisen. I praktiken begränsades penningmängden enbart av samhällets lånevilja och låneförmåga.
[/quote]

Betyder detta att centralbankerna inte har makt över penningmängden?
Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #12 skrivet: 3 September 2009 kl. 18:08:57 »

Citat från: JL
Betyder detta att centralbankerna inte har makt över penningmängden?


Med nuvarande regelsystem styr Riksbanken penningmängden bara i viss mån och på ett ganska ineffektivt sätt. Och styrningen sker inte via kapitaltäckningen utan via den s k likviditeten.

Det är ju så att största delen av bankernas inlåning från allmänheten är kreditpengar, dvs i princip ej färdigbetalda lån. En bankkund kan därför inte betala kreditpengar direkt till ett konto i en annan bank utan att det blir diverse juridiska komplikationer. Detta problem har man löst genom att bankerna överför samma belopp genom sina konton i Riksbanken. Riksbanken står då som garant för betalningen mellan bankerna. De pengar som överförs (i RIX) kallas likvida medel.

Exempel: Du och jag har olika banker. Om jag skall betala 1000 kr till dig, så minskar mitt konto med 1000, och ditt konto ökar med 1000. Men samtidigt minskar min banks likvida medel i RIX med 1000, och din bank ökar sina likkvida medel i RIX med 1000.

Tvärtemot vad man kan tro så behöver bankerna inte ha stora mängder likvida medel liggande på RIX-kontot. Faktum är att saldot inte ens behöver vara positivt, eftersom betalningsströmmarna mellan bankerna i regel tar ut varandra bra under en dag. Endast små nettobelopp behöver lånas över natten, och detta sköter bankerna själva genom interna lån till varandra i den s k interbankmarknaden. Men om banksystemet som helhet ligger på minus, vilket det genom åren kommit att göra pga den ständiga kreditexpansionen, ger Riksbanken ut lån med en veckas löptid, s k repor. Om Riksbanken höjer reporäntan så reagerar bankerna genom att höja sina utlåningsräntor till allmänheten vilket resulterar i en primär prishöjning i samhället men på längre sikt en minskning av kreditgivningen, dvs en minskning av penningmängden.
« Senast ändrad: 1 Januari 1970 kl. 02:00:00 av Patrik » Loggat
Patrik
Administratör
Medlem
**
Antal inlägg: 211


« Svara #13 skrivet: 3 September 2009 kl. 18:11:33 »

Håkan, du verkar vara väldigt kunnig. Arbetar du med att sprida denna kunskapen på något sätt (förutom det du skriver här förstås)? Det hade varit bra om influerande människor hade den kunskapen. Leende (smiley)

Vad jag förstått så finns det ännu ingen direkt organisering för att nå ut med budskapet om ett nytt ekonomiskt system? Det är mycket diskussion dock, och ett ökande intresse.
Loggat
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #14 skrivet: 4 September 2009 kl. 07:39:20 »

Oj, det var intressanta diskussioner här. Jag läste igår kväll och vaknar nu med en massa funderingar i huvudet.

1. Dessa talserier om hur mycket pengar som kan skapas utifrån kapitaltäckningskravet uppfattar jag som en beskrivning av hur mycket skuldpengar (kredit, digitala pengar eller vad man nu kallar det) som en viss summa skuldfria pengar (låt oss säga kontanter även om det är en förenkling) kan skapa. När talserien börjar med att Olle sätter in sina 100 kr i kontanter så får banken en tillgång på 100 kr i kontanter samtidigt som banken bokför en skuld till Olle på 100 kr genom hans insättningskonto. I det läget har jag tänkt att banken kan räkna dessa 100 kr som eget kapital, och om den enkla modellen då bygger på att det är det enda kapital som banken äger så kan den låna ut dem igen minus kravet på kapitaltäckning. Om kravet är 8% så blir det 92 kr. Är det något att invända mot detta?

Den stora invändningen är kanske att det här är inte normalfallet i dagens utlåning. a)Framför allt är det sällan som inlåning sker genom att kontanter betalas in till banken. b) Bankens eget kapital kommer för det mesta från annat håll. c) Utlåningen sker inte i kontanter, vilket betyder att man inte behöver ha kontanter till hands för att nya lån ska kunna ges ut. Man kan i stället balansera utlåning och inlåning direkt som Håkan har beskrivit.

Talseriebeskrivningen behövs trots det tror jag för att förklara hur det hela började. Så som jag tolkar det hela så fanns det trots allt en viss begränsning i systemet så länge det fanns en stor mängd kontanter i det. När mängden kontanter minskade så försvann begränsningen hos utgivarna av pengarna. Idag är det enbart låntagarnas lånevilja som begränsar systemet (om den privata marknaden inte är villig får staten gå in och ta på sig det ansvaret).

2. Sen funderar jag på vad som händer när en låntagare betalar tillbaka sitt lån till banken. Som jag förstår det så blir dessa pengar bankens egna, d.v.s. det kan räknas till det egna kapitalet och därmed öka förutsättningen att ge ut nya lån. Det är väl egentligen här som det blir riktigt tydligt hur bankerna skapar pengar till sin egen nytta? När lånet skapas så får banken ingenting förutom löftet att pengar ska betalas tillbaka med ränta. När lånet är betalat sitter banken på en helt ny summa pengar som inte fanns före lånet. Samma summa kan då även lånas ut flera gånger om (beroende på kapitaltäckning och riskvägning). När det fungerar så här så finns det inte längre någon begränsning enligt en talserie utan kurvan över penningmängden blir exponentiell. Den återstående begränsningen ligger i låntagarnas individuella bedömningar över möjligheten att kunna skaffa pengar för att betala av ett ytterligare lån.

3. Slutligen funderar jag över hur bankerna bokför olika typer av inlåning. I det enkla exemplet då någon sätter in kontanter så är det lätt att förstå bokföringen. Kontanterna blir bankens tillgång och summan på insättningskontot bankens skuld. Frågan är hur balanserar banken sina tillgångar när insättningen sker genom t.ex. en postväxel eller genom en överföring från ett insättningskonto från en annan bank? Är det först i slutet på dagen när banken räknar ihop insättningar och uttag som det balanseras, eller sker det någon slags balansering samtidigt som varje överföring sker? Om det första alternativet stämmer så är det en avsevärd skillnad mellan hantering av kontanter och hantering av "digitala pengar". Med kontanter är bankerna tvugna att hela tiden balansera posterna omedelbart och varje bank för sig, medan i det andra fallet kan balanseringen ske efteråt och med hjälp av de andra bankerna i systemet. Det här har troligen också ganska stor betydelse för bankernas möjligheter och friheter i kreditskapandet, tror jag. Vad tror ni?
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #15 skrivet: 4 September 2009 kl. 07:51:48 »

En fråga direkt till dig Håkan.

Om du läser mitt förslag till reform på det här forumet http://www.ekonomiskreform.se/forum/index.php?page=forum&fid=22&tid=63
så ser du att jag i första punkten föreslår att bankernas möjlighet att skapa pengar skulle tas bort ifall de inte längre får ta med inlåningen i sin balansräkning. Håller du med om det?
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
Håkan
Gäst
« Svara #16 skrivet: 5 September 2009 kl. 13:24:32 »

Citat från: Patrik
Håkan, du verkar vara väldigt kunnig. Arbetar du med att sprida denna kunskapen på något sätt (förutom det du skriver här förstås)? Det hade varit bra om influerande människor hade den kunskapen.

Vad jag förstått så finns det ännu ingen direkt organisering för att nå ut med budskapet om ett nytt ekonomiskt system? Det är mycket diskussion dock, och ett ökande intresse.


Kunnig vet jag inte direkt. Men jag har hållit på länge med de här sakerna och snappat upp nya kunskaper efterhand. Är annars helt vanlig internetdebattör, inte aktiv i någon organisation.

Vad gäller frågan om organisation, hav förtröstan. Sverige behöver ju inte vara föregångsland när det gäller penningreformen. Vi kan lika gärna bli ett land som tvingas följa efter. I själva verket är oddsen för förändring ganska dåliga i vårt land. Motståndet är kompakt, och organisationssverige är stockkonservativt.

Då hoppas man väl mera på de länder som råkat illa ut i krisen, tex USA, England, Irland, Spanien, Island, de baltiska länderna, övriga Östeuropa, Asien, Latinamerika. Om befolkningen blir desperat och har kunniga ledare kan det hända något. Och händer det något radikalt så måste alla utländska gammelmedia rapportera om detta, även svenska. Och då kan bollen komma i rullning. Det som vi kan göra just nu är att inte ge upp utan fortsätta skriva, hänga med och länka till vad som händer, samt lära oss mer och mer.
« Senast ändrad: 1 Januari 1970 kl. 02:00:00 av Patrik » Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #17 skrivet: 5 September 2009 kl. 13:24:37 »


Nils:

Ber att få återkomma när det gäller talserierna. Behöver tänka ;-)

Jag tror vi är överens om att moderna svenska banker med ett kapitaltäckningskrav relaterad enbart till utlåningen inte använder sig av några talserieberäkningar. Men jag vet inte exakt hur det var med de gammaldags likviditetskvoter och kassakrav som var relaterade till inlåningen, och speciellt inte i USA eller Canada.

Jag har reagerat mot påståenden att bankerna kan avsätta delar av inlåningen till reserv, eftersom tillgången till resever då skulle vara för stor för att reservkraven skulle kunna verka som en reglering. Dessutom skulle man ju onekligen sno en del av insättarnas pengar.

Men det är ju inte så du (och Paul Grignon) beskrivit det.

Dessutom: En inlåning i form av en överföring från en bank till en annan sker ju med hjälp av överföringar av centralbankspengar. Och en del av vitsen med FRB är att lånen kan bli billiga om betalningarna tar ut varandra varvid bankerna inte behöver avsätta en stor del av vinsten till likvida medel i RIX. Men kunde det kanske tänkas att en amerikansk likviditetskvot innebär att bankerna den vägen (RIX eller motsvarande) kunnat avsätta en del av likviditetsöverföringen vid "inlåning" till reserv, det är frågan.
Loggat
Håkan
Gäst
« Svara #18 skrivet: 5 September 2009 kl. 13:24:50 »

Citat från: Nils
En fråga direkt till dig Håkan.

Om du läser mitt förslag till reform på det här forumet http://www.ekonomiskreform.se/forum/index.php?page=forum&fid=22&tid=63
så ser du att jag i första punkten föreslår att bankernas möjlighet att skapa pengar skulle tas bort ifall de inte längre får ta med inlåningen i sin balansräkning. Håller du med om det?


Ja, självklart.
Bankerna skulle då bli rena finansbolag, dvs låna in billigt och låna ut dyrt. De skulle emellertid lätt konkurreras ut av eventuella kreditskapande banker i statlig ägo, eftersom statliga banker kan hålla en lägre utlåningsränta pga mindre vinstkrav.

Eftersom räntan ändå måste ner radikalt eller försvinna helt i ett hållbart samhälle så förstår jag inte varför inte hela kredit och betalningssystemet kunde vara statligt: Statliga banksystem i alla länder med återinförande av valutaregleringar är mitt förslag.
« Senast ändrad: 1 Januari 1970 kl. 02:00:00 av Patrik » Loggat
Nils
Medlem
**
Antal inlägg: 41


« Svara #19 skrivet: 6 September 2009 kl. 21:02:22 »

Staten borde se till att omsätta lagom mycket pengar till samhällsekonomin utan krav på återbetalning eller ränta, tycker jag. Sen tror jag på att någon instans även bör tillhandahålla kredit (pengaskapande mot lån) till dem som är i behov av att göra investeringar och som har råd att betala för det. Om det ska skötas av privata aktörer (banker) eller av en statlig instans kanske inte spelar så stor roll så länge det finns tydliga regleringar för verksamheten.
Loggat

Om vi tillåter privata banker att skapa pengarna, så får vi skylla oss själva!
Sidor: [1] 2 3 ... 5
  Skriv ut  
 
Gå till:  

Drivs med MySQL Drivs med PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC
Svensk översättning: Daniel Hofverberg/Dubbningshemsidan
Giltig XHTML 1.0! Giltig CSS!