Ekonomisk Reform
19 September 2019 kl. 17:36:23 *
Välkommen Gäst. Var snäll och logga in eller registrera dig som ny medlem.

Logga in med användarnamn, lösenord och önskad sessionslängd
Nyheter: SMF - Just installerat!
 
  Startsida Hjälp Sök Logga in Registrera  
  Visa inlägg
Sidor: [1] 2 3
1  Ekonomisk Reform / Reformförslag / SV: Kärnan i en penningreform skrivet: 6 Januari 2011 kl. 22:08:45
Kul att någon tar upp tråden igen!

Jag ser absolut både möjligheter och nytta med att förändra vårt penningsystem utifrån lokala initiativ. Det moderna penningsystemet skulle må bra av att reformeras i sin struktur både ovanifrån och underifrån. Det nationella penningsystemet representerar en slags monokultur som likriktar beteenden och gör samhället mer sårbart för oväntade förändringar. Det problemet kan man angripa från två håll, ovanifrån och underifrån. Ovanifrån genom att reformera det nationella penningsystemet. Underifrån genom att tillåta att en mångfald av kompletterande valutor får växa till utifrån lokala förutsättningar och initiativ. Det kan enkelt främjas genom att tillåta att sådana valutor inte beskattas av stat eller kommun. Endast ett fåtal länder är klarsynta nog att låta kompletterande valutor vara skattebefriade.

Jag har kommit in på dessa frågor bl.a. i denna powerpoint:
http://www.ekologiskekonomi.se/pdf-filer/Jonkoping10del3.pdf

I den här texten skriver jag lite om fördelarna med kompletterande valutor i kapitlet "ekonomisk mångfald":
http://www.ekologiskekonomi.se/pdf-filer/Langsiktigt%20hallbar%20valuta.pdf
2  Information & Kunskap / Artiklar / Uppsatser / Nyheter / SV: Agenda för en Ny Ekonomi skrivet: 5 December 2010 kl. 14:15:59
Mycket roligt att se att Humanistiska förlaget har tagit initiativet till att översätta boken!
3  Information & Kunskap / Hemsidor / Bloggar / SV: Larouches (EAPs) ekonomsika reformförslag skrivet: 30 Oktober 2010 kl. 19:45:34
Jag tycker att de har väldigt intressanta förslag när det gäller finansiella åtgärder för att få bättre koll på ekonomin, bäst av alla partier jag känner till i Sverige. Däremot anser jag att de är ute och cyklar när det gäller miljöpolitiken och synen på ekologi och teknik.
4  Information & Kunskap / Hemsidor / Bloggar / SV: Nätverket för komplementära valutor i Sverige skrivet: 9 Juli 2010 kl. 15:59:27
Den här sidan kan vara intressant för den som vill dra igång ett projekt för lokal valuta.

http://communityforge.net/

En annan användbar sida kan vara:

http://www.complementarycurrency.org/

Själv framhärdar jag i en bojkott av facebook, men det kanske är dags att tänka om ifall man inte ska bli helt avskärmad från "verkligheten"?
5  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / SV: Förstå det nuvarande skrivet: 16 Mars 2010 kl. 16:46:06
Erik skrev följande för ett tag sedan i tråden.

Banker har enligt baselackorden krav på att minst 8% av dess tillgångar ska bestå av kontanter och andra värdepapper. Detta i relation till dess exponeringar, dvs tillgångar i balansräkningen. Det refereras till som kapitaltäckningskrav.

Med detta menade han att det är omöjligt för en bank att använda inbetalda krediter som reserv för att skapa nya krediter. Jag misstänker dock att Erik citerar Baselackoren fel. Det är riktigt att kapitaltäckningskravet är 8%, d.v.s. att en banks kapitalbas måste vara minst 8% i förhållande till de riskvägda exponeringarna (utlåningen av kredit). Däremot tror jag att en bank kan räkna in egen kredit i sin kapitalbas, d.v.s. även sådan kredit som man har fått inbetalt i form av ränta. Denna kredit noteras troligen som räntenetto i resultaträkningen och kan därför föras över till eget kapital i balansräkningen. Eget kapital ingår kapitalbasen vid beräkningen av kapitaltäckningskravet.

Så här definieras kapitalbasen av Skandiabanken, 30/9 2007, med anledning av de nya reglerna:
Citat
Kapitalbasen fördelas på primärt kapital (Tier 1) och supplementärt kapital (Tier 2). Därutöver
reduceras primärt och supplementärt kapital för negativt netto av aktuariella vinster och förluster.
Primärt kapital, vilket skall uppgå till minst 4 procent av summa primärt och supplementärt kapital,
avser eget kapital enligt balansräkning och inkluderar av revisorer granskat resultat, med avdrag för
goodwill, immateriella tillgångar samt uppskjutna skatter. Supplementärt kapital avser eviga och
tidsbundna förlagslån. De tidsbundna förlagslånen får högst uppgå till 50 procent av primärt kapital.

Jag vidhåller alltså att bankerna får nytta av kreditinbetalningar som sker utöver lånefordringen. Det som talar för det är a) att bankerna själva säger att deras inkomstkälla baseras på räntenettot mellan inlåning och utlåning. Det i sig betyder att räntebetalningar med kredit inte kan gå upp i rök. b) Att kapitalbasen i kapitaltäckningskravet grundar sig på eget kapital, som i sin tur består till stor del av balanserade vinstmedel, som i sin tur i en bank till största delen brukar komma från räntenettot.

Verkar det krångligt? Skyll inte på mig, det är inte jag som har skapat det här systemet!
6  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 22 Februari 2010 kl. 22:45:04
Jag har funderat lite mer på vad som händer med krediter när de amorteras till banken. Frågan har ju stötts och blötts här hurvida bankerna får behålla någon del av det som betalas in. För att få rätsida på diskussionen måste man nog sätta sig in i bokföringspraxis.

Banker måste följa samma bokföringspraxis som andra företag, d.v.s. varje gång en transaktion bokförs så delas den upp i debet och kredit. Det är en slags dubbel säkerhet att transaktionen dels kontoförs på det konto som man tar pengar från samtidigt som man kontoför transaktionen på det konto som tillförs pengar.

Varje företag följer en kontoplan där det bl.a. finns tillgångskonton och skuldkonton (som ligger som grund för balansräkningen) samt intäkts- och kostnadskonton (som är grunden för resultaträkningen).

Om man debiterar ett tillgångskonto med en viss summa så innebär det att tillgångarna på kontot ökar med den summan. Om kontot krediteras så tas en summa bort från kontot. Det som kan vara lite förvillande till en början är när man sedan tittar på vad som händer när man debiterar och krediterar ett skuldkonto. Då blir nämligen resultatet tvärt om. En debitering minskar då summan på skuldkontot, medan en kreditering lägger till medel på kontot.

Anledningen är helt enkelt att ett skuldkonto är en bokföring över negativa tillgångar. Det blir kort och gott ett minustecken framför överföringen vilket ger debet och kredit ombytta roller i det fallet.

Varför babblar jag om detta? Jo jag tror att man måste utgå från dessa saker för att förstå vad som händer med amorteringarna av krediter till bankerna. Här kommer därför ytterligare ett utlåningsexempel:

Om vi tänker oss att Lasse lånar 1000 kr från banken. Banken upprättar då två konton:

1.Ett tillgångskonto som debiteras 1000 kr. (Bankens lånefordran på Lasse)
2.Ett skuldkonto som krediteras 1000 kr. (Lasses bankkonto)

Samtidigt kräver banken 3% ränta på lånet. D.v.s. Lasse ska betala förutom de 1000 kr även ytterligare 30 kr till banken för att lånet ska vara fullständigt återbetalat.

När Lasse betalar tillbaka 1000 kr är det ganska uppenbart vad som händer:

1.Tillgångskontot krediteras 1000 kr. Saldot på kontot blir 1000 - 1000 = 0
2.Skuldkontot debiteras 1000 kr. Saldot på kontot blir 1000 - 1000 = 0

D.v.s. de 1000 kr i kredit som banken skapade vid utlåningen går upp i rök igen.

Men sedan är frågan; vad händer med de 30 kr som Lasse betalar i ränta på lånet?

Kan det vara så att banken bokför denna summa på ett intäktskonto? I så fall gissar jag att följande sker:

1.Ett intäktskonto som tillhör banken krediteras med 30 kr. (d.v.s. saldot på kontot ökar med 30 kr)
2.Skuldkontot (Lasses bankkonto) debiteras med 30 kr. (Lasse har 30 kr mindre på sitt konto)

Om detta stämmer så har banken lagt beslag på 30 kr för egen del av hela förfarandet. Det här stämmer i så fall med de allmänna förklaringarna om att bankens vinst bygger på mellanskillnaden mellan inlåningsräntan och utlåningsräntan. Problemet är dock att dessa 30 kr i så fall måste anses vara kreditpengar eftersom det allra troligaste är att Lasse inte stegar in på bankkontoret och betalar med kontanter. När banken får de 30 kronorna på sitt intäktskonto så måste det ses som att banken själv behåller en andel kreditpengar för egen räkning. Med andra ord, jag har svårt att se det på något annat sätt än att systemet inte är 100 % vattentätt. All kredit försvinner inte vid återbetalningen.

Okej, all kredit försvinner om man enbart talar om de 1000 kr som skapades vid utlåningen, men det som är relevant att konstatera är att banken inte nöjer sig med 1000 kr. De extra  30 kronorna måste Lasse försöka tjäna in från de övriga krediter som existerar i samhället i hård konkurrens med andra låntagare. Det är denna brist på kredit för alla räntebetalare som gör att ständigt mer kredit behövs.

Att bankerna själva till slut blir innehavare av sin egen kredit framstår som uppenbart om man granskar en resultaträkning från en bank. Jag tittade på Nordeas resultaträkning från 2008 och kunde då konstatera att 5093 miljoner euro var bankens intäkt på kontoposten ”räntenetto”. Det motsvarade 62% av bankens totala rörelseintäkter. Att detta räntenetto inte bara består av ”centralbanksmedel” är väl uppenbart för alla. Huvuddelen måste bestå av s.k. krediter.

Kommentarer kring detta?
7  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 6 Februari 2010 kl. 19:05:48
Det är en riktig rysare att läsa igenom dina senaste inlägg Håkan! Du gör ett kanonjobb!

Jag har några generella funderingar kring det du har skrivit. För det första, bara för att förtydliga det som du redan har förklarat, så finns det tre olika former av brister med systemet som du tar upp.

1. Den första bristen är att bankernas skapande av kredit med ränta gör att den totala skuldbördan i samhället blir mer omöjlig att betala av för varje dag som går. Den bristen är ett odiskutabelt faktum.

2. Den andra bristen är att kredit som betalats tillbaka till banken inte raderas ut och försvinner, utan kan användas av banken. Den bristen är inte ett självklart faktum utan har diskuterats fram och tillbaka i tråden.

3. Den tredje bristen är bankernas värdepapperisering av sin egen utlåning. Den bristen är ett faktum i USA, men användningen inom Sveriges banksektor är något oklar.

För att komma till mer klarhet angående punkt 2 skulle det kännas skönt med någon form av referens till någon insatt person eller myndighet. Även jag är inne på din linje att bankerna troligen kan använda sina egna krediter till ganska mycket även om de inte går att använda gentemot riksbanken. Troligen kan bankerna använda dem i alla andra former av betalningar i samhället, utom då till andra konkurrerande banker. Det skulle vara fint om vi hittade någonting mer konkret att gå på här. Det som jag själv skulle behöva veta är vilka transaktioner i samhället går genom RIX och vilka gör det inte. Logiskt sett så borde ju varje kredittransaktion i RIX kräva en motsvarande transaktion av kontanter, eller? Det logiska resonemanget i övrigt tror jag att du har drivit så långt det går för tillfället på den här punkten Håkan.

Det jag skulle vilja veta om RIX-systemet är:
-vilka transaktioner i samhället sker genom RIX
-sker alla transaktioner inom RIX med villkoren att kreditöverföring även kräver motsvarande kontantöverföring?

När det gäller tredje punkten så var din referens från Lars Nyberg jätteintressant. Det visar att alla de viktiga ingredienserna för bedrägeri via värdepapperisering verkar finnas även här hemma. Det som fortfarande fattas är kanske fakta om att bolåneinstituten verkligen köper utlåning från bankerna. Vet du något om ifall det förekommer i Sverige?

Slutligen så måste det väl vara så att om brist nummer 2 verkligen finns i den omfattning som vi misstänker, då blir väl bankernas behov av värdepapperisering av utlåningen mindre. Båda de eventuella bristerna (2 och 3) får ju samma effekt för bankerna, nämligen att avbetalda krediter kan återanvändas som pengar av bankerna. Det kan ju vara så att brist 2 och 3 existerar samtidigt som det är vattentäta skott mellan kontanter och RIX-kredit å ena sidan och bankkredit å andra sidan. Att RIX-systemet skiljer dessa former av betalningsmedel åt behöver kanske inte betyda något för bankerna ifall alla övriga delar av samhället inte skiljer på dessa två former av pengar.

Man kan också konstatera att den brist på pengar som bedrägeri nummer 1 åstadkommer, blir något lindrigare ju mer utbredda bristerna nummer 2 och 3 är. Jag tror du var inne på det resonemanget Håkan.
 
8  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 12 December 2009 kl. 21:02:12
Tack så mycket Erik! Det här har varit mycket klargörande för min del. Jag börjar få ihop de bitar som passade dåligt i mitt eget puzzel.

Om det du redogör för stämmer, och jag tror att det gör det, så innebär det att Rowbothams påstående att kundens amortering alltid hamnar i bankens kassa är missvisande. Amorteringen hamnar visserligen i kassan om inbetalningen sker med kredit från annan bank eller med kontanter, men för samhället som helhet blir det ett nollsummespel. Bankerna konkurrerar däremot om pengarna, indirekt om krediten, sinsemellan. Kan man säga så?

Som jag förstår det nu så kontrolleras och bokförs pengarna i samhället på två olika nivåer. Dels en nivå för banker, dels en för alla övriga aktörer i samhället. Vi vanliga människor behöver inte bry oss så mycket om de pengar vi handlar för är i form av kredit eller i form av kontanter. Det har ingen praktisk betydelse för oss. För en bank däremot är det avgörande att skilja på in och utflöden av kontanter respektive krediter. Så är det eftersom den kredit som en bank själv har utfärdat inte accepteras som betalningsmedel av andra banker. Så förstår jag din förklaring Erik.

Det hela låter klokt och logiskt. Två spontana funderingar dyker upp i mitt huvud:
1. Bankerna accepterar inte varandras kredit, utan kräver kontant överföring för att godkänna den. Varför ska vi övriga användare av pengarna då acceptera krediten, när inte de insatta institutionerna gör det?
2. Kan man verkligen vara helt säker på att systemet är vattentätt och att varje krona kredit försvinner vid en amortering (räknat i nollsummeperspektivet på samhällsnivå)?  Det finns ju så mycket trixande med räkenskaper i den finansiella världen så jag kan inte låta bli att känna viss misstro och misstänksamhet trots allt. En till synes värdelös kredit för en bank kanske kan göras värdefull och accepterad genom någon form av mellanhand? Bara en tanke.
9  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 7 December 2009 kl. 21:59:58
Jag förstår det du skriver och tänker att du troligen har rätt, det vore det rimligaste, men för att veta det behöver vi ha klarhet i de frågor som du själv ställer.

Citat från: Gäst_erik
Nu vet jag inte vad skillnaden är på likviditetskrav, men misstänker att det enbart innefattar kontanter. Vad skulle "digitala pengar på ett konto" innebära för en bank?

En bank kan inte skapa kredit till sig själv, men den kan väl ta emot "kreditbetalningar"/digitala pengar från andra? Banker har ju konton i RIX-systemet hos Riksbanken. Dessa konton bokförs under kontoposten kassa som jag förstår det. Vad händer när banken tar emot en "kreditbetalning" i form av en amortering från en egen kund?
10  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 3 December 2009 kl. 21:21:25
Citat från: Gäst_erik
Läste mitt förra inlägg och funderar på om det inte är så här till och med: (Nu spekulerar jag bara!)

Kredit är för en bank helt värdelös, eftersom en bank alltid har obegränsad tillgång till sin egen kredit, på bekostnad av dess utlåningsmöjligheter. Det skulle innebära att även räntan som blir över vid återbetalning blir värdelös om den betalas med kredit. Däremot skulle det vara de få fall som lånen betalas igen kontant som banken får sin faktiska värdeökning. Räknar man på det är det en inte helt obetydlig värdeökning:

Om ens 1% betalas tillbaka kontant så blir det ändå 9kr för varje 100-lapp per år (1% av 900). En värdeökning med 9% per år är inte dåligt, speciellt som det blir "ränta på ränta"-effekten. Det kan nog vara mer än 1% som betalas igen kontant.


Jag tvivlar på att man kan resonera så här. Jag har förstått det som att det inte spelar någon roll om bankens kapitaltäckning är i form av kontanter eller som "digitala pengar på ett konto". Du resonerar som om kassalikviditetskrav och kapitaltäckningskrav är en och samma sak, vilket de inte är.

Det jag gillar med ditt exempel är att det är konsekvent. Om amorteringarna försvinner vid inbetalningen så borde även räntan försvinna vid inbetalningen. Det som jag tycker är svårbegripligt med den förklaringen är varför bankerna tycks växa i omsättning och betydelse ju mindre penningsystemet är baserat på kontanter? Man kan också undra varför det är så populärt hos banker att försöka frångå kontanthantering så mycket som möjligt, om det är där pengarna skulle tjänas? Personligen tycker jag att den motsatta förklaringen verkar mer rimlig, att varken amorteringar eller räntor försvinner vid inbetalningen.
11  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 3 December 2009 kl. 20:54:45
Hej Erik!

Många bra kommentarer, men jag är inte riktigt med på allt.

Citat från: Gäst_erik

Om en bank vill ställa ut lån som skulle överskrida likviditetskravet (8% i Sverige) så går de till riksbanken som trycker upp nya sedlar (1/10 av lånet) och lånar ut till banken. Alternativt så kan de låna likvida medel tillfälligt av en annan bank.


Kravet på kassalikviditet för bankerna avskaffades 1994 i Sverige. Jag tror att du menar kapitaltäckningskravet, men det är inte samma sak. Hela kapitaltäckningen, alltså bankens egna kapital behöver inte vara i form av likvida medel (kontanter). Rätta mig om jag har fel.

Citat från: Gäst_erik

Det är riktigt att banken får behålla allt som betalas tillbaka till den (såklart!), men betalar du med ditt konto försvinner krediten bara eftersom banken samtidigt var skyldig dig kredit på ditt konto. Det som blir över är räntan.


Att krediten försvinner från insättarens konto är helt klart, att bankens fordran på tillgångssidan också försvinner när den kvittas mot krediten är också klart, men frågan är vart låntagarens amortering tar vägen? Hur ser det ut när du som låntagare betalar av ett lån till banken? Är det bankens eget konto som du sätter in dina pengar på? I så fall sker detta i bankens balansräkning:

Bankens skuld: Minskas med det belopp som du tar ut från ditt konto för att betala av lånet.

Bankens tillgångar: Minskas med det belopp som du betalat in (lånefordran avskrivs) + Ökar med det belopp som du har satt in på bankens konto

Förklara gärna för mig var jag tänker fel någonstans. Hela världen tycks förstå någonting här som jag inte förstår.  
12  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 18 Oktober 2009 kl. 09:19:06
Fantastisk fint detektivarbete av dig Håkan! Det börjar finnas ganska mycket att hänvisa till.

Citat från: Gäst_Håkan

 Ja, vad säger man? Jämför det skriftliga svaret "Nej" med enhetschefens tvärsäkra uttalande i telefon dagen innan: "Amorteringarna tillhör banken".


Det skriftliga svaret, Nej är inte värt någonting. Han motsäger till och med sig själv i de skriftliga formuleringarna. Om man tänker igenom innehållet i det han säger så är Nejet i själva verket ett dolt Ja.

Finansinspektionens representant sa så här:

Citat från: Gäst_Håkan

1) Ja, det kan man säga. När låntagarna amorterar krymper, allt annat lika, bankernas balansräkning. På tillgångssidan minskar utestående lån och på skuldsidan minskar inlåningen (eftersom låntagarna använder sina kontomedel för att betala tillbaka lånen).
2) Nej. Däremot förbättras bankens likviditet när utlåning/inlåning minskar i relation till likvida tillgångar (kassa och värdepapper som är pantsättningsbara hos centralbanken).


I första punkten förklarar han att både bankens inlåning (skuld) och lånefordran (tillgång) försvinner. Detta eftersom låntagaren tar pengar från sitt inlåningskonto till att betala av skulden. Av detta vill han förleda oss att tro att pengarna som tidagare skapades vid utlåningen, nu även skulle försvinna vid inlåningen.

Är detta korrekt? Jag menar att det är vilseledande eftersom det inte finns någon automatik i att dessa balansposter kvittas mot varandra. Låntagarens uttag är som vilken skuldminskning hos bankens som helst och amorteringen är som vilken tillgångsminskning som helst. Enda kopplingen är att det ganska ofta sker ungefär samtidigt i tiden eftersom låntagaren oftast hämtar pengarna från sitt konto i samma bank. Man kan lika gärna tänka sig att amorteringen sker från konto på annan bank eller genom kontant inbetalning och då sker inte samma balansering av tillgång och skuld.

Vad är då det då som är viktigt? Det viktiga att konstatera är dels att det enda vi kan vara riktigt säkra på är att en amortering tillfaller bankens tillgångssida genom att kundfordran omvandlas till kassalikvid, dels att dessa pengar hamnar hos banken oavsett om pengar tas ur cirkulation eller inte i samma ögonblick (genom kvittning av balansposterna).

Mina slutsatser:
1. Amorteringen hamnar hos banken oavsett om penningmängden går tillbaka till ursprungsnivån som existerade före skapandet av lånet. D.v.s. banken har under förloppet tillskansat sig pengar motsvarande lånebeloppet+räntan från den existerande mängden pengar i samhället.
2. Min tolkning är att det är stöld av samhällsresurser som bankerna ägnar sig åt. Alla nya pengar som bankerna skapar måste för eller senare hamna i bankens kassa. Om penningmängden dessutom minskar med amorteringen så betyder det att det övriga samhället måste avstå motsvarande mängd pengar till bankens fördel. Inte undra på att det saknas pengar till allt.
3. De varor och tjänster som ett samhälle måste producera för att hålla uppe värdet på den nationella valutan måste skapas av övriga delar av samhället. Bankerna skapar i princip pengar till sig själva och vi övriga måste slita för att dessa pengar ska vara värda någonting.
13  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 8 Oktober 2009 kl. 19:25:26
Jan Josefsson borde vara rätt person för detta. Jag provade att kontakta honom för drygt ett år sedan om det här, men fick då inget gensvar. Kanske finns det nu mer att komma med som kan intressera honom.

Jag provade att skicka några skriftliga frågor till Riksbankens informationsavdelning för några veckor sedan där jag fick ett skriftligt svar via e-post. Om ni vill gå vidare med att försöka publicera något så får ni gärna använda det svar jag fick. Det är tydliggörande anser jag.

Hur som helst jag ställde följande fem frågor:

Citat
1.Hur tillför Riksbanken nya kontanter till samhällsekonomin?
Jag antar att bankerna kan ordna nya kontanter genom att antingen a) köpa eller b) låna av riksbanken. Finns det fler sätt, och hur stor andel tillförs på de olika sätten?

2.Hur tas kontanter bort från den allmänna cirkulationen?
Säljer bankerna eventuella överskott till Riksbanken? Finns det andra sätt?

3.Vilka begränsningar finns för hur mycket utlåning en bank kan ha?
Jag vet att utlåningen begränsas av kapitaltäckningskravet och av marknadens vilja att ta lån, men finns det något mer som begränsar en banks möjligheter att låna ut? Har t.ex. mängden inlåning i banken någon betydelse?

4.Om en lagändring genomfördes så att det inte blev tillåtet för en bank att räkna in kundernas inlåning i sin balansräkning, skulle det påverka bankernas utlåning på något sätt?

5.Hur bokför banken en inbetalning när en bankkund betalar av sitt lån till banken?
Räknas det inbetalda beloppet som eget kapital?


På den viktigaste frågan (nr 5) fick jag ett tydligt besked om att det blir en omflyttning på balansräkningens tillgångssida från posten "utlåning till kund" till posten "kassa". Det vill säga, saken är solklar tycker jag, inga pengar försvinner utan alla pengarna hamnar hos banken själv och kan spenderas så som de själv önskar.

Jag skrev följande svar till samma tjänsteman på riksbanken, men har inte fått något svar.

Citat
Jag skriver en kort kommentar till varje svar bara för att kontrollera att jag har förstått rätt. Om jag har missuppfattat något får du gärna korrigera mig.
 
Fråga 1.
Inga kontanter lånas ut till cirkulation genom bankerna. Alla nya sedlar och mynt köps av bankerna.
 
Fråga 2.
Riksbanken ersätter sedlar och mynt som har dålig kvalitè när de säljs in till Riksbanken.
 
Fråga 3.
Banken får nya likvida medel (som kan användas för att täcka upp utlåning) oavsett om insättningen sker med kontanter eller genom transaktion från ett konto på en annan bank. För banksektorn som helhet är överföringar mellan insättningskonton ett nollsummespel, d.v.s. en likviditetsökning i en bank motsvaras av en lika stor likviditetsminskning i en annan bank. Ny likviditet skapas egentligen i utlåningsögonblicket, då bokförs lånebeloppet dels som en tillgång (lånefordran) hos banken, dels som en skuld (kundens insättningskonto i banken). Likviditeten tillfaller dock inte banken förän lånet har betalats tillbaka (enligt svaret på fråga 5).
 
Fråga 4.
För att banken ska kunna låna ut måste den ha tillräckligt stor likviditet (vilken bl.a. påverkas av mängden inlåning). Om vi hypotetiskt tänker oss att en bank har fullgod likviditet, men att en ny lagändring gör att kundernas insättningskonton inte ska räknas med i bankens balansräkning, då är frågan om detta påverkar bankens möjlighet att ge ut nya lån? Jag antar att det inte skulle göra det.
 
Fråga 5.
Ny likviditet (ur samhällets synvinkel) skapas när en bank ger ut ett nytt lån. Denna likviditet kommer banken till del först när lånet betalas tillbaka. Denna likviditet kan då användas för att skapa nya lån. Begränsningen för hur mycket betalningsmedel som skapas i systemet ligger således inte i kapitaltäckningskravet eller i någon annan reglering av bankerna utan i allmänhetens vilja att ta lån eller fårmåga att betala av lån.
 
Anser du att jag har missförstått någonting. Jag är tacksam om du kan peka på vad i så fall?


Om ni vill använda svaret för en publicering någonstans så kan jag maila det. Namnet på personen finns naturligtvis med i meddelandet. Mig får ni tag på genom nils.fagerberg(at)home.se
14  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 17 September 2009 kl. 21:24:19
Citat från: Gäst_Håkan

Jag vill alltså påstå att "betalningen" i stället sker genom att banken skapar inlåningsräntan á priori ur tomma intet. Inlåningen ökas alltså, precis som vid kreditgivning, och motsvarande tillgång skrivs då följdriktigt in i bokföringen genom att bankerna behåller hela utlåningsräntan som vinst, i stället för att räkna av inlåningsräntan och få fram ett s k räntenetto.

Det klassiska räntenettot är alltså inte en beskrivning av bankernas vinst - hela utlåningsräntan är bankens vinst.

Begreppet "räntenetto" används förmodligen enbart vid prognoser och annan statistik.


Mycket intressant! Det låter rimligt alltihop, tycker jag! Banken gör helt enkelt på exakt samma sätt med inlåningsräntan som när man skapade lånet i första skedet. Lågiskt och enkelt!
15  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 17 September 2009 kl. 21:14:05
Håkan, du är verkligen en klippa och en tillgång för det här forumet. Jag är imponerad av ditt klara resonerande. Jag är helt med på allt du skriver fram till den här punkten.

Citat från: Gäst_Håkan

3. Jag gör nu min första avbetalning på 500. Banken bokför:
Utlåning: Håkan 10 000 - 500 = 9 500
Inlåning: Håkan 1000 - 500 = 500
Inlåning: JL 9 000

Ett par kommentarer:

Inlåningen, som räknas som penningmängd, samt utlåningen och balansräkningen har alla ökat med 1000 vid själva utlåningstillfället.

Notera också att alla tre minskar vid amorteringen i punkt 3. Utlåningsbeloppet försvinner alltså i takt med att det betalas tillbaka.

Det här bokföringsexemplet är den ungefärliga kontentan av jättetråden "Fractional Reserve Banking - så fungerar det" på Flashback. Det är de kunnigaste förespråkarna av FRB, sign Sölffmynt och Olyckan, som beskriver penningskapandet på detta sätt.
https://www.flashback.info/showthread.php?t=566496


Lite kort om bedrägeri. Om banken efter amortering behåller det amorterade beloppet så är det solklart bedrägeri. Men jag har svårt att förstå hur det skulle gå till. De skapade pengarna är ju enbart bokföringsposter. (Jag måste nog läsa Rowbothams bok).


Jag tror inte att det är så enkelt att det är -500 på Håkans inlåningskonto och sedan går de pengarna upp i rök. När Håkan gör sin inbetalning på 500 kr så sätts väl rimligen dessa pengar in på ett konto som är bankens eget. I alla andra sammanhang när man gör betalningar från sitt bankkonto så sätts dessa pengar in på ett annat konto. Det kontot brukar vara betalningsmottagarens konto. Jag tror tills vidare att det sker även här tills någon har bevisat motsatsen. Hoppas att du kan få ut någon vettig information Håkan i dina försök att hitta svaren.
16  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 12 September 2009 kl. 16:27:31
Citat från: Klas

Nils skrev:
Citat
När talserien börjar med att Olle sätter in sina 100 kr i kontanter så får banken en tillgång på 100 kr i kontanter samtidigt som banken bokför en skuld till Olle på 100 kr genom hans insättningskonto. I det läget har jag tänkt att banken kan räkna dessa 100 kr som eget kapital, och om den enkla modellen då bygger på att det är det enda kapital som banken äger så kan den låna ut dem igen minus kravet på kapitaltäckning. Om kravet är 8% så blir det 92 kr. Är det något att invända mot detta?


Nils, som jag förstår det så kan banken inte se de 100 kronorna som eget kapital eftersom de tillhör insättaren. Banken lånar alltså inte ut 92 utav dessa 100 kr. Banken lånar ut så mycket de vill så länge de har en resev som står i proporttion till den totala utlåningen och så länge banken känner att låntagaren erbjuder tillräcklig säkerhet och betalar tillräckligt hög ränta.

Tacksam för all hjälp och resonerande kring detta. Jag tycker det är dags att reda ut detta och ställa systemet mot väggen.

/Klas


Mitt resonemang bygger på att det är skillnad på om insättningen sker med kontanter eller med "digitala pengar". Om det är digitala pengar som sätts in på kontot t.ex. från en annan bank så har du helt rätt. Men om dessa pengar sätts in i form av kontanter så får ju banken dessa pengar i handen. Det blir helt enkelt likvida medel som man förfogar över.

Gör till exempel jämförelsen med gamla tiders guldpengar. När dessa sattes in på banken så kunde banken låna ut en del av dessa till någon annan. Det var så fractional reserve banking började. Om man försöker se den röda tråden i utvecklingen så gjorde man i princip samma sak med kontanter när de sattes in på banken. När vi sedan började gå över till att göra insättningar och uttag direkt mellan konton utan att använda kontanter så ändrades spelreglerna på det sätt som Håkan är bra på att beskriva. Jag tror att en stor del av missförstånden i diskussionen i den här tråden är att man inte håller isär ifall man diskuterar kontanta insättningar eller icke kontanta insättningar.
17  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 12 September 2009 kl. 16:13:56
Citat från: Gäst_JL
En fråga som kanske är dum:

Om bankerna inte använder inlåningskonton till utlåning varför duplicerar de då utlåningsbeloppet? Vad vinner de på att skapa dessa pengar? De måste ju betala ränta till sparkontoinnehavaren.


Den korta förklaringen är att bankerna inte tjänar pengar på själva penningskapandet. Bankens inkomst från att skapa pengarna är räntan som betalas på lånet. Vinsten som banken får från verksamheten är alltså utlåningsräntan minus inlåningsräntan.

Det är i alla fall den allmänna förklaringen. Men sedan tillkommer frågan som Klas och jag var inne på. Vad händer med pengarna när lånet betalas tillbaka. Om det stämmer att de inte försvinner utan att de blir bankernas pengar då får ju faktiskt bankerna till slut alla pengar de skapar. Grejen är bara att de måste vandra runt i systemet ett tag innan det är ett faktum. Den enda källa jag har här är som sagt Michael Rowbotham, men det borde gå att ta reda på för den som har tid.
18  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 12 September 2009 kl. 16:02:11
Citat från: Klas
Vad händer då om personen som tagit lånet använder perngarna till något istället för att låta de ligga på inlåningskontot?

Ifall personen väljer att ta ut pengarna kontant så måste banken skjuta till dom pengarna från sin egen reserv tills dess att lånet betalas tiilbaka. Så vad händer då om alla som lånar ifrån banken tar ut sina pengar kontant? Jo, reserven räcker inte till eftersom banken lånar ut en summa som är större än reserven. Så om alla som lånade pengar tog ut sina pengar kontant så skulle banken inte klara att betala ut,  banken skulle inte kunna låna ut en större summa än sin egen reserv. MEN, så är alltså inte fallet.

Då personen använder pengarna till att göra en betalning till ett konto i samma bank så behöver banken inte skjuta till med pengar ifrån reserven. Banken behöver bara skjuta till med pengar ifån reserven ifall pengar lyfts från insättningskonot i banken. Vad händer då om pengarna sätts in på ett konto i en annan bank? Då behöver banken skjuta till med pengar ifrån reserven MEN, om motsvarande transaktion görs från den andra banken så behöver inga pengar tas ifån reserven eftersom bankerna kan hjälpa varandra i detta. På så vis klarar bankerna att ha en reserv på bara ca 10% utav beloppen som lånas ut. Det kan ju verka obetydligt att pengarna som skapas bara ligger på ett insättningskonto. Men dessa pengar kan ju alltså röra sig till i princip vilken bank som hellst. Detta är alltså den större delen av de pengar som finns i omlopp i vårt pengasystem och de är skapade utav de privata bankerna som tar ränta för dom.


Jag tror du resonerar rätt hela vägen här. Banksystemet är till stor del sammanvuxet genom bankernas möjlighet att balansera inlåning och utlåning i slutet på arbetsdagen. Som jag tolkar det har det inte så stor betydelse för systemet så länge folk flyttar pengar mellan olika konton på banker. Däremot så uppstår nog problem ganska snart om folk börjar plocka ut kontanter.

Citat från: Klas

Som jag förstår det så skapas pengarna när lånekontraktet skrivs och pengar knappas in på insättningskontot. När låntagaren sedan vill betala tillbaka lånet och lånekontraktet rivs så tas pengarna bort ifrån kontot. Så jag ser det som tillfälliga pengar som skapas när lånet tas och som sedan upphör att existera när lånet betalas tillbaka.

Om detta stämmer så betyder det att det blir en hopplös ekvation för låntagarna att betala ränta på dessa skapade pengar. Pengarna finns inte att få tag på.


Jag tror du har fel här Klas. Jag tror inte att pengarna bara tas bort från kontot när lånet betalas tillbaka. Snarare flyttas pengarna från låntagarens konto till bankens egna konto när lånet betalas av. Så beskrivs det i alla fall av Michael Rowbotham i hans bok "The grip of death"

Din slutsats om att det inte finns pengar till räntan stämmer i vilket fall som helst. Pengarna till räntan skapas aldrig oavsett om lånepengarna finns kvar i systemet efter återbetalningen eller inte.
19  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 6 September 2009 kl. 21:02:22
Staten borde se till att omsätta lagom mycket pengar till samhällsekonomin utan krav på återbetalning eller ränta, tycker jag. Sen tror jag på att någon instans även bör tillhandahålla kredit (pengaskapande mot lån) till dem som är i behov av att göra investeringar och som har råd att betala för det. Om det ska skötas av privata aktörer (banker) eller av en statlig instans kanske inte spelar så stor roll så länge det finns tydliga regleringar för verksamheten.
20  Ekonomisk Reform / Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform / Förstå det nuvarande skrivet: 4 September 2009 kl. 07:51:48
En fråga direkt till dig Håkan.

Om du läser mitt förslag till reform på det här forumet http://www.ekonomiskreform.se/forum/index.php?page=forum&fid=22&tid=63
så ser du att jag i första punkten föreslår att bankernas möjlighet att skapa pengar skulle tas bort ifall de inte längre får ta med inlåningen i sin balansräkning. Håller du med om det?
Sidor: [1] 2 3
Drivs med MySQL Drivs med PHP Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC
Svensk översättning: Daniel Hofverberg/Dubbningshemsidan
Giltig XHTML 1.0! Giltig CSS!