Ekonomisk Reform

Ekonomisk Reform => Allmänt Rörande en Ekonomisk Reform => : Klas 28 August 2009 kl. 23:05:09



: Förstå det nuvarande
: Klas 28 August 2009 kl. 23:05:09
Jag försöker fortfarande förstå hur det nuvarande systemet fungerar. Det var en bra tråd på detta forum: Förändingen kommer inte uppifrån med jättebra inlägg av Håkan och Nils men den tråden har tyvärr dött ut. Kanske kan det fortsätta här.

Det är märkligt hur svårt det är att greppa turerna kring "pengaskapandet".

Kan man se det så här? Jag är glad om någon kan hjälpa mig.

Person 1 sätter in 100 kr på en bank. Banken har ett kapitaltäckningskrav på låt säga 8%. Kapitaltäckningskravet betyder då att banken måste hålla i 8% av inlåningen och får bara låna ut 92 av dessa 100 kr till person 2.

Den som har satt in de 100 kronorna har närsomhellst tillgång till pengarna via banken. Man kan då tycka att 92 kronor har skapats eftersom de pengarna kan användas på samma gång av låntagaren.

Men är det så att när Person 1 tar ut sina pengar (eller överför dom till någon annan) så minskar bankens möjlighet att låna ut pengar pga kapitaltäckningskravet. Banken kan förstås inte återkalla utlåningen på 92 kr till person 2. Men de måste betala ut de 100 kronorna från sin reserv (alltså från de 8% av annan inlåning som de håller i)

Då används ju inte pengar på 2 ställen samtidigt utan 92% av pengarna som sätts in används av andra istället för att ligga på banken. Och kapitaltäckningskravet på 8% möjliggör att folk kan ta ut pengar när de vill trots att just  "deras" pengar är utlånade till någon annan.

Då finns det bara ett sätt som jag kan se att pengar skapas i detta . Det är om banken använder sin fordran på låntagarna som pengar. Alltså, eftersom person 2 har lånat 92 kr så har banken en fordran på 92 kr. Banken skulle då kunna sälja denna fordran till någon annan och alltså använda den som pengar (så när person 2 betalar tillbaka sina pengar så går de till den nya ägaren av denna fordran). Fordran kan väl inte riktigt vara det samma som pengar eftersom banken kanske inte får tillbaka lånet utan får nöja sig med säkerheten efter överenskommelse. Så då måste väl förmodligen banken sälja denna fordran för mindre än 92 kr, eller själva gå i god för att den är värd 92 kr även om lånet inte betalas tillbaka.

Då handlas det ju faktiskt med dessa pengar på 2 ställen samtidigt. Här tycker jag det börjar bli luddigt vad som är pengar och vad som är pengamängd. Denna fordran som då är de "nyskapade pengarna" bör väl inte godtas av vem som hellst för pengar eftersom det finns en risk inblandad( i att denna fordran inte verkställs). Men även om inte "riktiga pengar" har skapats så har det kommit in mer betalningsmedel i ekonomin. Ökad pengamängd? (Mx?) Men borde det då inte bli som en separat valuta?
Ungefär som om en bagare ger ut brödbiljetter som folk börjar handla med. Varje biljett är värt ett bröd. Detta påverkar ju mängden betalningsmedel som används i vår ekonomi om folk väljer att använda biljetterna paralellt med de vanliga pengarna. Jag antar att skillnaden är att banken klarar av att hålla trovärdigheten uppe för dessa "nya pengar" så att de har exakt samma värde som vanliga pengar. Det gånger en fordran fallerar så skjuter banken in med egna pengar och tar själv förlusten.

Kan bankerna låna ut dessa fordringar och ytterliggare "skapa pengar"? Om banken har en fordran på person 2 på 92 kr och går i god för att dessa pengar kommer tillbaka. Då kan banken sälja denna fordran men borde också rimligen kunna låna ut den, eftersom den kan användas som pengar bland dom som har förtroende för banken. Då kan pengarna användas en tredje gång eftersom denna 2:a fordran också kan användas "som pengar". Men för att praktiskt kunna hantera detta så kan väl
Banken bara låna ut ca 92% av fordran för att denna typ av pengar ska vara tillgängliga också....

 Hjälp mig gärna om jag tänker galet. Jag försökte beskriva enkelt med det kanske inte är så lätt att följa... det snurrar i min skalle.

/Klas


: Förstå det nuvarande
: Håkan 29 August 2009 kl. 18:57:37
Klas:

Hej igen

Först och främst en eloge till dig som verkligen försökt förstå denna mycket spridda och tyvärr felaktiga version av penningskapande. Det borde fler göra. Men obs, varning för hjärnspinn om ni försöker ;-)

Det finns alltså en utbredd felaktig version, och det finns en mindre utbredd riktig version. Den felaktiga versionen är helt omöjlig att förstå.

Det är väl lika bra att gå pang på rödbetan. Det stora felet enligt mig är att subtrahera 8% av inlåningen från 100% av inlåningen, och på så vis få 92%, vilket sedan kan lånas ut minus 8%, etc. En sådan subtraktion sker aldrig i praktiken, och den talserie som sägs uppkomma genom att stegvis dra av 8% för varje transaktion, är dessvärre inget annat än en illusion, trots att den beskrivs mycket snyggt och prydligt i t ex Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking

Förklaring: En banks reserver skapas genom att banken avsätter en liten del av vinsten plus en del av det egna aktiekapitalet, samt upprättar vissa avtal om efterställda lån, tex förlagslån. Ingen av dessa penningposter kan tas från inlåningen från allmänheten, observera detta. Att reserver räknas i procent av inlåningen eller utlåningen betyder ICKE att de subtraheras från inlåningen, utan bara att själva storleken av reserven bestäms på detta sätt.

Så hela sjoket av beräkningar och tabeller med stegvisa insättningar och utlåningar mellan bank A och bank B osv, faller pladask till marken.

Det verkliga penningskapandet är en mycket enklare procedur än Wikipediamatten:

Om kapitaltäckningen är tillräckligt stor, skriver banken helt sonika in lånebeloppet i kolumnen utlåning, och samma belopp i kolumnen inlåning. Klart.
Banken kan alltså vid utlåningen registrera även ökad inlåning, eftersom det nya lånebeloppet omedelbart sätts in på låntagarens inlåningskonto. Inlåning och utlåning har ökat lika mycket och exakt samtidigt. och den nya utlåningen har därmed skapat sin egen täckning. Skapandet har skett utan någon som helst inblandning av någon annan insättares pengar.

Detta är den riktiga versionen, och den är så enkel att "the mind is repelled". Ett bokföringstrick, om man så vill.


**********************************************


Om man däremot verkligen försöker förstå Wikipediaversionen, så går hjärnan i kras. Exempel på motsägelser och paradoxer som uppstår: 1. Det kan inte skapas nya pengar om bankerna enbart lånar ut insättarnas pengar. 2. Pengar kan inte finnas på två ställen samtidigt. 3. Det går inte att synkronisera utlåning med motsvarande avistainlåning (avistainlåning = icke tidsbestämd inlåning).

Vad gäller dina egna resonemang så märks det att du verkligen har försökt förstå det hela, och jag förstår att det har börjat snurra! För några år sedan gjorde jag ungefär samma sak, hjärnan gick mycket riktigt i kras, och det slutade med att jag var tvungen att förkasta hela "Wikipediaversionen" med dess snygga talserier, aritmetiska summor och annan förförisk matematik. Det var några svettiga veckor av intensivt tänkande. Senare fick jag dock stöd av sakkunniga och insatta personer.

Du får hemskt gärna fråga mer om detaljerna i ditt resonemang, men min åsikt är följande: Glöm all stegvis procenträkning av typen 92% osv. Och var på din vakt mot alla resonemang som börjar med att "Olle sätter in 100 kr i banken. Banken kan då låna ut..." osv, de brukar nästan alltid mynna ut i den felaktiga versionen.

Sanningen är att mängden insatta pengar har nästan noll betydelse för hur mycket en bank kan låna ut. (1) I Sverige är kapitaltäckningskravet dessutom riktat mot mängden utlåning, inte mot inlåningen. I USA är reservkravet visserligen riktat mot både inlåningen och utlåningen, men bankerna kan inte heller där sno en del av insättarnas pengar till reserver, det är det som är det viktiga.


Fotnot:
(1) Inlåning i betydelsen insättning av kontanter eller överföring från en kund i en annan bank har däremot en viss betydelse för bankens "likviditet" i clearingen i centralbanken. Men även här finns det utbredda missuppfattningar. Den vanligaste är att bankerna måste ha nästan lika mycket pengar insatta på clearingkontot (RIX) som hela dess inlåning, eller åtminstone så mycket att det täcker alla potentiella utbetalningar under en dag. Det behöver bankerna inte. Under dagen har de räntefri kredit i Riksbanken, och betalningar mellan bankerna tar normalt ut varandra väl under dagen, varvid en bank med tillfälligt underskott mot kvällen bara behöver låna ett mindre nettobelopp från andra banker eller Riksbanken.



: Förstå det nuvarande
: Håkan 29 August 2009 kl. 22:14:37
Glömde skriva att den maximala mängden utlåning för en bank fås genom en enkel kvot: Mängden pengar i kapitaltäckningen delat med procenttalet genom hundra (0,08 t ex). Skall man vara riktigt noga skall det hela emellertid riskviktas också.

Här ett konkret exempel av den i vissa fall förträfflige hr Sölffmynt på Flashback:

Om en bank har 100 kkr i eget kapital, inte behöver avsätta kapital för täckning av operativa risker, primärkapitalrelationen måste vara 8 %, och utlåningen i allmänhet har en riskvikt på 50 %, så kan banken låna ut allra högst 0,1 / 0,04 = 2,5 mkr.


: Förstå det nuvarande
: Patrik 29 August 2009 kl. 19:13:45
Bra beskrivning Håkan!

Jag tycker att det man bör förstå är att dagens system är felaktigt och kan bli bättre. Vi behöver fokusera på nya bättre lösningar, sen är det egentligen skitsamma hur det funkar idag, för det funkar helt enkelt inte. Detta eftersom vi har återkommande finanskriser. Vilket är p.g.a. att pengar skapas i form av kredit. Värdet blir skuld eftersom pengar tillförs genom att någon skuldsätter sig.

Istället skulle man direkt värderat människan (t.ex. löner inom sjukvård), samhället (t.ex. infrastruktur) och miljön (pengar till forskning).

Pengar borde vara ett bevis på arbete eller utveckling, inte bevis på skuld.


: Förstå det nuvarande
: Klas 29 August 2009 kl. 21:16:44
Tack Håkan för att du tar dig tid och förklarar så man har en chans att förstå!

Ok det verkar rimligt att man ser till hur mycket egna pengar banken har och denna reserv står för fraktionen av den utlåning man gör. Så om kapitaltäckningskravet är 8% och banken har 8 miljarder egna kronor så kan de låna ut 92 miljarder? Om någon då sätter in 1000 kr på banken så kan inte banken låna ut mera eftersom de är skyldiga att betala tillbaka dessa pengar - det är inte deras egna pengar. Reserven består alltså av aktiekapital, vinst och - vad är det för slags lån som de kan räkna in i reserven?
 
Om kapitaltäckningen är tillräckligt stor, skriver banken helt sonika in lånebeloppet i kolumnen utlåning, och samma belopp i kolumnen inlåning. Klart.
Banken kan alltså vid utlåningen registrera även ökad inlåning, eftersom det nya lånebeloppet omedelbart sätts in på låntagarens inlåningskonto. Inlåning och utlåning har ökat lika mycket och exakt samtidigt. och den nya utlåningen har därmed skapat sin egen täckning.


Men då är det väl inte så att den nya utlåningen skapar sin egen täckning? För det är väl det egna kapitalet som står för täckningen?

Detta betyder då att med 8% kapitaltäckningskrav så kan banken skapa 12,5 ggr(100/8) så mycket pengar som de har i "egna pengar"? Jag vet att bankerna har olika kapitaltäckningskrav beroende på vem de lånar ut till, i vissa fall 0% till t.ex kommuner!!?? Då kan ju privata banker i teorin skapa hur mycket pengar som hellst!

Men om vi tänker oss att bankerna alltid har kapitaltäckningskrav på 8% och det är bara centralbanken som kan skapa pengar i första läget. Cb kan väl skapa hur mycket pengar som hellst så länge någon sätter sig i skuld till samma belopp? Skulle det i så fall vara så att pengamngden aldrig kan bli större än 12,5 ggr beloppet som Cb har skapat?

Patrik:

Jag lessnar också på att sätta mig in i detta. Men när jag pratar med folk om att vårt ekonomiska system slår undan benen för samhället så kör jag fast när jag inte riktigt kan förklara hur det går till...


: Förstå det nuvarande
: Patrik 29 August 2009 kl. 21:44:00
: Klas
Patrik:

Jag lessnar också på att sätta mig in i detta. Men när jag pratar med folk om att vårt ekonomiska system slår undan benen för samhället så kör jag fast när jag inte riktigt kan förklara hur det går till...


Det är bra att du tar dig tid att lära dig det, så du kan förklara för andra. Jag har inte tiden att göra det, men jag vet om att det finns mycket bättre alternativ. Jag förstår också att det inte funkar och kan förklara det, men inte med alla ekonomiska termer.

Jag gillar att se saker enkelt. Vad leder det man gör till? Vad är resultatet? Så det jag gör är att se och förstå vad vårt handlande leder till.

Dagens ekonomiska system leder till och gynnar korruption. Det borde säga allt. Bara det att vi tillåter ekonomisk vinst på krig är tecken på hur konstig vi tillåter världen att vara. Pengar är ett påhitt och om vi hade använt 'påhittet' till att gynna utveckling och välmående istället för ekonomisk avkastning hade vi garanterat levt bättre.

Förr krigade man om t.ex. guld, och om fysiska saker. Idag finns det inget fysiskt bakom pengar, och det behöver det inte vara - för vi har utvecklats. Men så som pengar används idag är skrämmande dåligt jämfört med vad vi kunde använt pengar till. Idag krigar vi alltså inte för något av värde utan för profit. Annars hade det inte funnits vinst på krig.

Ett bra sätt att använda pengar är som bevis på arbete. Har du arbetat så får du bevis som du kan använda till att skaffa andra saker. Pengar behövs i en värld där det finns immaterielrätt. Pengar är bra bytesmedel om man inte vill byta fysiska varor som t.ex. potatis.

Så kort och gott, fortsätt lär dig hur allt fungerar Klas. Det kommer hjälpa många andra som vill förstå systemet mer noga. :)


: Förstå det nuvarande
: JL 30 August 2009 kl. 19:56:42
: Gäst_Håkan
Glömde skriva att den maximala mängden utlåning för en bank fås genom en enkel kvot: Mängden pengar i kapitaltäckningen delat med procenttalet genom hundra (0,08 t ex). Skall man vara riktigt noga skall det hela emellertid riskviktas också.

Här ett konkret exempel av den i vissa fall förträfflige hr Sölffmynt på Flashback:

Om en bank har 100 kkr i eget kapital, inte behöver avsätta kapital för täckning av operativa risker, primärkapitalrelationen måste vara 8 %, och utlåningen i allmänhet har en riskvikt på 50 %, så kan banken låna ut allra högst 0,1 / 0,04 = 2,5 mkr.


Shit asså, allt det här ekonomitekniska pratet verkar verkligen snurrifierande på hjärnbalken. Jag måste erkänna att jag inte hänger med. Men detta betyder alltså att t ex filmen Money as debt är felaktig? Beskriver inte även Ellen Brown och Margret Kennedy FRB utifrån det som du kallar för den felaktiga förklaringen också?

Summan av kardemumman är alltså ändock detsamma... bankerna kan producera en jädra massa pengar ur luft genom skuldsättning och de har inte full täckning för dessa pengar, right? Var är referenserna på din förklaring... vore trevligt att veta ursprunget liksom eftersom det nu finns flera olika versioner av FRB i mitt liv! ;)

Kan du inte skriva ned en tydlig enkel förklaring av detta i bloggen här på sidan föresten? Vore najs för många att läsa tror jag. Överlag finns det mycket fakta och litteratur kring de här frågorna från utländska författare men utifrån svenska förhållanden finns inte så mycket. Därför är det intressant att höra om skillnaderna t ex mellan Sverige och USA som du nämnde i förra inlägget osv. :)


: Förstå det nuvarande
: Håkan 30 August 2009 kl. 19:57:06
: Klas
Ok det verkar rimligt att man ser till hur mycket egna pengar banken har och denna reserv står för fraktionen av den utlåning man gör. Så om kapitaltäckningskravet är 8% och banken har 8 miljarder egna kronor så kan de låna ut 92 miljarder?
Nja, jag misstänker att du återigen har subtraherat på något sätt, det får man inte göra ;-) Den maximala mängden utlåning fås genom att helt enkelt dela 8 mdr med 0,08, dvs 100 mdr (om man inte tar hänsyn till riskviktning).
Om någon då sätter in 1000 kr på banken så kan inte banken låna ut mera eftersom de är skyldiga att betala tillbaka dessa pengar - det är inte deras egna pengar.
Just det. De 1000 kan inte räknas in i kapitaltäckningen. Däremot kan de ha viss betydelse vad gäller clearingen gentemot andra banker.

De insatta 1000 kronorna påverkar inte heller utlåningen så till vida att banken aldrig lånar ut insatta pengar. Åtminstone inte avistainlåningen. Tidsbestämd inlåning (på termin) kan banken placera i fonder och liknande, men vill banken låna ut pengar traditionellt så skapar den alltid helt nya kreditpengar.
Existerande inlåning bestämmer alltså inte mängden utlåning, det finns öht ingen sådan direkt koppling. Det är mängden eget kapital som styr mängden utlåning.
Reserven består alltså av aktiekapital, vinst och - vad är det för slags lån som de kan räkna in i reserven?
"Efterställda lån" kallas lån som träder i kraft först när alla andra resurser är uttömda. De utgör en mindre del av kapitaltäckningen.
Men då är det väl inte så att den nya utlåningen skapar sin egen täckning? För det är väl det egna kapitalet som står för täckningen?
Ordet täckning används (lite olyckligt) i flera sammanhang och med olika betydelser. Kapitaltäckning är en reserv som kan användas vid exempelvis kreditförluster. Vad jag syftade på var att utlåningen skapar sin egen bokföringsmässiga täckning i form av ökad inlåning. Detta är nog så viktigt. Om banken inte kunde skriva in den nya krediten på ett inlåningskonto hos sig själv, skulle den heller inte kunna skapa nya kreditpengar. Men i och med att inlåning och utlåning står på motsatt sida i balansräkningen, dvs som skuld (inlåning) resp tillgång (utlåning), så kan banker skapa kreditpengar genom att helt enkelt utvidga sin balansräkning.

De "pengar" som skapas är egentligen enbart elektroniska kvitton på bankens skuld till insättaren. Primärt äger låntagaren fordringen, sedan äger andra insättare dem i takt med att låntagaren använder kreditpengarna till köp. Dessa kvitton på privata aktiebolags (bankers) skulder är alltså våra vanligaste betalningsmedel, vilket känns lite märkligt.
Detta betyder då att med 8% kapitaltäckningskrav så kan banken skapa 12,5 ggr(100/8) så mycket pengar som de har i "egna pengar"?
Riktigt. D.v.s. om ingen hänsyn tas till riskviktning (men det är väl mera en teknikalitet i sammanhanget).  Formel: Eget kapital = kapitaltäckningskrav * maximal utlåning.
Jag vet att bankerna har olika kapitaltäckningskrav beroende på vem de lånar ut till, i vissa fall 0% till t.ex kommuner!!?? Då kan ju privata banker i teorin skapa hur mycket pengar som hellst!
Ja, de kan i praktiken skapa så mycket pengar som vi kan låna. Banker hade innan krisen inga som helst svårigheter att uppfylla kapitaltäckningskravet. Den verkliga begränsningen är mängden låntagare på jordklotet.
Men om vi tänker oss att bankerna alltid har kapitaltäckningskrav på 8% och det är bara centralbanken som kan skapa pengar i första läget. Cb kan väl skapa hur mycket pengar som hellst så länge någon sätter sig i skuld till samma belopp? Skulle det i så fall vara så att pengamngden aldrig kan bli större än 12,5 ggr beloppet som Cb har skapat?
Nu hänger jag inte med riktigt. Om bankerna inte kan skapa pengar så kan inte penningmängden växa mer än det som centralbanken skapar. Siffran 12,5 blir då meningslös, centralbanker har inga kapitaltäckningskrav.

Kapitaltäckningen består f ö inte av pengar skapade för just detta ändamål av centralbanken. Kapitaltäckningen måste banken i princip "tjäna ihop" till själv. Centralbanken skapar i första hand krediter som används vid privatbankernas clearing och införskaffande av kontanter.
Så länge det inte är kris förstås, då trollar de fram hur mycket pengar som helst.  :wow:


: Förstå det nuvarande
: Klas 30 August 2009 kl. 23:06:54
Håkan skrev:
Nja, jag misstänker att du återigen har subtraherat på något sätt, det får man inte göra ;-) Den maximala mängden utlåning fås genom att helt enkelt dela 8 mdr med 0,08, dvs 100 mdr (om man inte tar hänsyn till riskviktning).


Ok då är jag med. (jag räknade att reserven ska vara 8% av egna kapitalet + utlåningen, men den ska alltså bara vara 8% utav utlåningen

"Efterställda lån" kallas lån som träder i kraft först när alla andra resurser är uttömda. De utgör en mindre del av kapitaltäckningen.


Betyder det att om en bank måste ta av sin reserv för att betala folks fordran på banken och det egna kapitalet inte räcker till så träder ett lån i kraft så att banken kan använda någon annans pengar för detta??

Om banken inte kunde skriva in den nya krediten på ett inlåningskonto hos sig själv, skulle den heller inte kunna skapa nya kreditpengar. Men i och med att inlåning och utlåning står på motsatt sida i balansräkningen, dvs som skuld (inlåning) resp tillgång (utlåning), så kan banker skapa kreditpengar genom att helt enkelt utvidga sin balansräkning.


Håkan, om du gillar "snygga talserier, aritmetiska summor och annan förförisk matematik" så kanske du gillar den här förklaringen som jag hörde idag. En person kommer till banken och vill låna 2000 kr men banken har bara 200 kr. Men banken säger: det fixar vi! Låna först 92% av 200 kr, alltså 184 kr. De 184 kr hamnar som Du säger på inlåningskontot, alltså hos banken. Så banken säger kom och ta ett nytt lån, nu har vi mer pengar!  Så lånar banken ut 92% av 184 kr som hamnar på bankens inlåningskonto. Nytt lån osv.... Adderar man ihop detta så kan alltså banken skapa 12,5 ggr beloppet enligt en känd talserie. Så banken hoppar helt enkelt över dessa onödiga steg och skapar helt enkelt pengar så länge man har "kapitaltäckning", alltså så länge man har en fraktion av det man skapar som reserv. Är det riktigt?

Riskvägning är alltså något man använder utöver det att man har olika kapitaltäckningskrav beroende på vem man lånar ut till? Så att det finns ytterliggare möliheter att skapa pengar?

Nu hänger jag inte med riktigt. Om bankerna inte kan skapa pengar så kan inte penningmängden växa mer än det som centralbanken skapar. Siffran 12,5 blir då meningslös, centralbanker har inga kapitaltäckningskrav.


Jag menade att om cb skapar pengar i första läget och sedan får de andra bankerna skapa med 8% kapitaltäckning. Då skulle penningmängden aldrig kunna bli större än 12,5 ggr det som cb skapat? Finns det ytterliggare sätt att öka penningmängden?

Det finns ju så många mått på pengamängden och inget tycks vara bra nog. Borde det inte bara finnas en siffra på hur mycket cb har skapat och en siffra på hur mycket bankena har blåst upp? Eller blir det komplicerat pga att andra valutor kommer in i bilden?



: Förstå det nuvarande
: Håkan 2 September 2009 kl. 11:46:19
: JL
Shit asså, allt det här ekonomitekniska pratet verkar verkligen snurrifierande på hjärnbalken. Jag måste erkänna att jag inte hänger med. Men detta betyder alltså att t ex filmen Money as debt är felaktig? Beskriver inte även Ellen Brown och Margret Kennedy FRB utifrån det som du kallar för den felaktiga förklaringen också?

Summan av kardemumman är alltså ändock detsamma... bankerna kan producera en jädra massa pengar ur luft genom skuldsättning och de har inte full täckning för dessa pengar, right? Var är referenserna på din förklaring... vore trevligt att veta ursprunget liksom eftersom det nu finns flera olika versioner av FRB i mitt liv!

Kan du inte skriva ned en tydlig enkel förklaring av detta i bloggen här på sidan föresten? Vore najs för många att läsa tror jag. Överlag finns det mycket fakta och litteratur kring de här frågorna från utländska författare men utifrån svenska förhållanden finns inte så mycket. Därför är det intressant att höra om skillnaderna t ex mellan Sverige och USA som du nämnde i förra inlägget osv.


Hmmm, det var inte meningen att komplicera till det. Skapandet av kreditpengar är en enkel procedur. Bankkamrern tar personuppgifter och kontonummer, skriver in lånebeloppet i kolumnerna för utlåning och inlåning, och trycker på Enter ;-)

Håller i viss mån med dig och Patrik att det kanske inte spelar någon större roll i det stora sammanhanget exakt hur det går till att skapa pengar, eftersom båda versionerna med rätt tolkning utmynnar i samma sak. Huvudsaken är då att man vet att privatbanker skapar lejonparten av våra pengar, och att de skapas som skulder. Och att vi på grund av räntan är dömda att skuldsätta oss mer och mer för att systemet öht skall kunna hanka sig fram.

Men i diskussioner med de argsinta förespråkarna för nuvarande system är det bra att kunna den riktiga versionen. Den är som sagt enkel, jag tycker nästan att jag redan beskrivit hur det går till. Kan återkomma om det, och källor. Först Money as Dept.

Den mest uppenbara motsägelsen i Wiki-versionen är att banker beskrivs som lånandes ut insättarnas pengar, samtidigt som det påstås att de skapar pengar ur ingenting. Det är dubbla budskap. Var sker skapandet av nya pengar om bankerna bara lånar ut existerande pengar? Det finns ingen beskrivning av själva skapandet, bara en mystisk summering av en serie utlåningar av nyinsatta pengar. Dessutom verkar det som man måste vänta ett par månader innan beloppet har skapats.

Men, men. Jag har tittat och lyssnat noga på Money as Dept ytterligare en gång, och insett att jag nog behöver nyansera kritiken lite.

Filmen Money as Dept är en suveränt bra och informativ film, det skall sägas. En milstolpe, liksom Ellen Brown Hodgsons och Margrit Kennedys böcker. Det skulle aldrig falla mig in att kalla någon av deras skapelser  "felaktiga". Den direkta felaktigheten i filmen uppfattas kanske mer som en detalj i ett flöde av helt riktiga resonemang, t ex informationen att stora belopp alltid återvänder som ny inlåning. Paul Grignon poängterar dessutom i sitt talserieresonemang att detta är ett teoretiskt exempel och gäller en nystartad bank. Kan tänka mig att samma saker gäller Ellen Brown Hodgson (har bara skummat igenom hennes bok). Vad gäller Margrit Kennedy tror jag inte hon går in på bankernas skapande av pengar i detalj.

Den stora skillnaden gentemot Wikipedia är att Paul Grignon tydligt påpekar att nya pengar skapas (can be created) för varje steg i det teoretiska exemplet. Hur skapandet går till har han då redan beskrivit i filmens början, observera detta. Det är faktiskt snudd på en avgörande skillnad. Beskriver skapandet gör nämligen inte vulgärtolkarna av FRB, och dit hör många etablerade ekonomer, t ex Klas Eklund, som i Sveriges mest sålda ekonomilärobok "Vår Ekonomi" antyder att samma pengar kan ägas av flera personer samtidigt.

I Wikipedia står det att FRB är en slags praxis där banker håller endast en del av inlåningen i reserv och lånar ut resten. Detta går inte att missuppfatta. Banker påstås alltså låna ut insättarnas pengar, och för varje ny insättning kan banken (troligen genom magi) synkronisera fram en utlåning som exakt motsvarar det inlånade beloppet minus reserven, som alltså dras från insättarens pengar. Tre grova fel, som har resulterat i en uppsjö av olika vanföreställningar, förutom dem jag redan nämnt bl a att penningmängden kan öka genom ökad omloppshastighet i vanliga köpetransaktioner.

Jämför detta med Paul Grignons mera sanningsenliga beskrivning: Med endast en bank räknar han ut den maximala utlåningen genom att skapa ett exempel där banken teoretiskt kan skapa nya pengar för varje led av ny inlåning som strömmar in till banken. Här poängteras det att det INTE är insättarnas pengar som lånas ut. Det kan alltså inte leda fram till samma mängd vantolkningar som Wiki-versionen.

Huvudintrycket av Money as Dept är att den trots felet med talserien ändå är en sann och riktig skildring i huvudsak. Det är i alla fall min åsikt. Det går att särskilja Wikipedias talserie och Paul Grignons talserie, och detta till Grignons fördel.

Huvudbudskapet och det bestående intrycket i filmen är att banker skapar hela skuldbeloppet  vid utlåningstillfället, att trolleriet sker utifrån låntagarens namnteckning på lånekontraktet plus bankens "promise to pay" som vi använder som pengar, samt att vi måste skuldsätta oss mer och mer för att kunna betala räntorna på lånen. Detta är helt riktigt, och en stor skillnad i informationskvalitet jämfört med hur Wikipedia och de flesta svenska ekonomer beskriver FRB.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 2 September 2009 kl. 11:46:29
: Klas
Betyder det att om en bank måste ta av sin reserv för att betala folks fordran på banken och det egna kapitalet inte räcker till så träder ett lån i kraft så att banken kan använda någon annans pengar för detta??

Jepp.
Håkan, om du gillar "snygga talserier, aritmetiska summor och annan förförisk matematik" så kanske du gillar den här förklaringen som jag hörde idag. En person kommer till banken och vill låna 2000 kr men banken har bara 200 kr. Men banken säger: det fixar vi! Låna först 92% av 200 kr, alltså 184 kr. De 184 kr hamnar som Du säger på inlåningskontot, alltså hos banken. Så banken säger kom och ta ett nytt lån, nu har vi mer pengar! Så lånar banken ut 92% av 184 kr som hamnar på bankens inlåningskonto. Nytt lån osv.... Adderar man ihop detta så kan alltså banken skapa 12,5 ggr beloppet enligt en känd talserie. Så banken hoppar helt enkelt över dessa onödiga steg och skapar helt enkelt pengar så länge man har "kapitaltäckning", alltså så länge man har en fraktion av det man skapar som reserv. Är det riktigt?

Ja, det är mycket möjligt att det historiskt har gått till ungefär så, med det dåvarande reservkravet relaterat till inlåningen. De flesta pengar lämnar ju aldrig någonsin banksystemet. Bankerna har därför rationaliserat processen. Man skapar hela krediten direkt genom att öka sin balansräkning på både skuld och tillgångssidan med lånebeloppet. Skulle kapitaltäckningen under resans gång bli för liten så är det normalt inga svårigheter för banken att öka den genom att t ex avsätta en del av vinsten.
Riskvägning är alltså något man använder utöver det att man har olika kapitaltäckningskrav beroende på vem man lånar ut till? Så att det finns ytterliggare möliheter att skapa pengar?

Man har gjort regelverket lite mera nyanserat, men "ytterligare möjligheter" vet jag inte. Möjligheterna var väl stora nog som de var. Regleringen kunde inte hejda den överdrivna kreditexpansionen som ledde fram till krisen. Jag tror inte det går att reglera ett banksystem som tvångsexpanderar pga av ränta på ränta.
Jag menade att om cb skapar pengar i första läget och sedan får de andra bankerna skapa med 8% kapitaltäckning. Då skulle penningmängden aldrig kunna bli större än 12,5 ggr det som cb skapat? Finns det ytterliggare sätt att öka penningmängden?

Kapitaltäckningen finansieras normalt inte med centralbankslån. Aktiekapital, vinst och efterställda lån är vad som gäller, och det var som sagt lätt för bankerna att få ihop innan krisen. I praktiken begränsades penningmängden enbart av samhällets lånevilja och låneförmåga.


: Förstå det nuvarande
: JL 3 September 2009 kl. 10:13:29
Jag menade att om cb skapar pengar i första läget och sedan får de andra bankerna skapa med 8% kapitaltäckning. Då skulle penningmängden aldrig kunna bli större än 12,5 ggr det som cb skapat? Finns det ytterliggare sätt att öka penningmängden?

Kapitaltäckningen finansieras normalt inte med centralbankslån. Aktiekapital, vinst och efterställda lån är vad som gäller, och det var som sagt lätt för bankerna att få ihop innan krisen. I praktiken begränsades penningmängden enbart av samhällets lånevilja och låneförmåga.
[/quote]

Betyder detta att centralbankerna inte har makt över penningmängden?


: Förstå det nuvarande
: Håkan 3 September 2009 kl. 18:08:57
: JL
Betyder detta att centralbankerna inte har makt över penningmängden?


Med nuvarande regelsystem styr Riksbanken penningmängden bara i viss mån och på ett ganska ineffektivt sätt. Och styrningen sker inte via kapitaltäckningen utan via den s k likviditeten.

Det är ju så att största delen av bankernas inlåning från allmänheten är kreditpengar, dvs i princip ej färdigbetalda lån. En bankkund kan därför inte betala kreditpengar direkt till ett konto i en annan bank utan att det blir diverse juridiska komplikationer. Detta problem har man löst genom att bankerna överför samma belopp genom sina konton i Riksbanken. Riksbanken står då som garant för betalningen mellan bankerna. De pengar som överförs (i RIX) kallas likvida medel.

Exempel: Du och jag har olika banker. Om jag skall betala 1000 kr till dig, så minskar mitt konto med 1000, och ditt konto ökar med 1000. Men samtidigt minskar min banks likvida medel i RIX med 1000, och din bank ökar sina likkvida medel i RIX med 1000.

Tvärtemot vad man kan tro så behöver bankerna inte ha stora mängder likvida medel liggande på RIX-kontot. Faktum är att saldot inte ens behöver vara positivt, eftersom betalningsströmmarna mellan bankerna i regel tar ut varandra bra under en dag. Endast små nettobelopp behöver lånas över natten, och detta sköter bankerna själva genom interna lån till varandra i den s k interbankmarknaden. Men om banksystemet som helhet ligger på minus, vilket det genom åren kommit att göra pga den ständiga kreditexpansionen, ger Riksbanken ut lån med en veckas löptid, s k repor. Om Riksbanken höjer reporäntan så reagerar bankerna genom att höja sina utlåningsräntor till allmänheten vilket resulterar i en primär prishöjning i samhället men på längre sikt en minskning av kreditgivningen, dvs en minskning av penningmängden.


: Förstå det nuvarande
: Patrik 3 September 2009 kl. 18:11:33
Håkan, du verkar vara väldigt kunnig. Arbetar du med att sprida denna kunskapen på något sätt (förutom det du skriver här förstås)? Det hade varit bra om influerande människor hade den kunskapen. :)

Vad jag förstått så finns det ännu ingen direkt organisering för att nå ut med budskapet om ett nytt ekonomiskt system? Det är mycket diskussion dock, och ett ökande intresse.


: Förstå det nuvarande
: Nils 4 September 2009 kl. 07:39:20
Oj, det var intressanta diskussioner här. Jag läste igår kväll och vaknar nu med en massa funderingar i huvudet.

1. Dessa talserier om hur mycket pengar som kan skapas utifrån kapitaltäckningskravet uppfattar jag som en beskrivning av hur mycket skuldpengar (kredit, digitala pengar eller vad man nu kallar det) som en viss summa skuldfria pengar (låt oss säga kontanter även om det är en förenkling) kan skapa. När talserien börjar med att Olle sätter in sina 100 kr i kontanter så får banken en tillgång på 100 kr i kontanter samtidigt som banken bokför en skuld till Olle på 100 kr genom hans insättningskonto. I det läget har jag tänkt att banken kan räkna dessa 100 kr som eget kapital, och om den enkla modellen då bygger på att det är det enda kapital som banken äger så kan den låna ut dem igen minus kravet på kapitaltäckning. Om kravet är 8% så blir det 92 kr. Är det något att invända mot detta?

Den stora invändningen är kanske att det här är inte normalfallet i dagens utlåning. a)Framför allt är det sällan som inlåning sker genom att kontanter betalas in till banken. b) Bankens eget kapital kommer för det mesta från annat håll. c) Utlåningen sker inte i kontanter, vilket betyder att man inte behöver ha kontanter till hands för att nya lån ska kunna ges ut. Man kan i stället balansera utlåning och inlåning direkt som Håkan har beskrivit.

Talseriebeskrivningen behövs trots det tror jag för att förklara hur det hela började. Så som jag tolkar det hela så fanns det trots allt en viss begränsning i systemet så länge det fanns en stor mängd kontanter i det. När mängden kontanter minskade så försvann begränsningen hos utgivarna av pengarna. Idag är det enbart låntagarnas lånevilja som begränsar systemet (om den privata marknaden inte är villig får staten gå in och ta på sig det ansvaret).

2. Sen funderar jag på vad som händer när en låntagare betalar tillbaka sitt lån till banken. Som jag förstår det så blir dessa pengar bankens egna, d.v.s. det kan räknas till det egna kapitalet och därmed öka förutsättningen att ge ut nya lån. Det är väl egentligen här som det blir riktigt tydligt hur bankerna skapar pengar till sin egen nytta? När lånet skapas så får banken ingenting förutom löftet att pengar ska betalas tillbaka med ränta. När lånet är betalat sitter banken på en helt ny summa pengar som inte fanns före lånet. Samma summa kan då även lånas ut flera gånger om (beroende på kapitaltäckning och riskvägning). När det fungerar så här så finns det inte längre någon begränsning enligt en talserie utan kurvan över penningmängden blir exponentiell. Den återstående begränsningen ligger i låntagarnas individuella bedömningar över möjligheten att kunna skaffa pengar för att betala av ett ytterligare lån.

3. Slutligen funderar jag över hur bankerna bokför olika typer av inlåning. I det enkla exemplet då någon sätter in kontanter så är det lätt att förstå bokföringen. Kontanterna blir bankens tillgång och summan på insättningskontot bankens skuld. Frågan är hur balanserar banken sina tillgångar när insättningen sker genom t.ex. en postväxel eller genom en överföring från ett insättningskonto från en annan bank? Är det först i slutet på dagen när banken räknar ihop insättningar och uttag som det balanseras, eller sker det någon slags balansering samtidigt som varje överföring sker? Om det första alternativet stämmer så är det en avsevärd skillnad mellan hantering av kontanter och hantering av "digitala pengar". Med kontanter är bankerna tvugna att hela tiden balansera posterna omedelbart och varje bank för sig, medan i det andra fallet kan balanseringen ske efteråt och med hjälp av de andra bankerna i systemet. Det här har troligen också ganska stor betydelse för bankernas möjligheter och friheter i kreditskapandet, tror jag. Vad tror ni?


: Förstå det nuvarande
: Nils 4 September 2009 kl. 07:51:48
En fråga direkt till dig Håkan.

Om du läser mitt förslag till reform på det här forumet http://www.ekonomiskreform.se/forum/index.php?page=forum&fid=22&tid=63
så ser du att jag i första punkten föreslår att bankernas möjlighet att skapa pengar skulle tas bort ifall de inte längre får ta med inlåningen i sin balansräkning. Håller du med om det?


: Förstå det nuvarande
: Håkan 5 September 2009 kl. 13:24:32
: Patrik
Håkan, du verkar vara väldigt kunnig. Arbetar du med att sprida denna kunskapen på något sätt (förutom det du skriver här förstås)? Det hade varit bra om influerande människor hade den kunskapen.

Vad jag förstått så finns det ännu ingen direkt organisering för att nå ut med budskapet om ett nytt ekonomiskt system? Det är mycket diskussion dock, och ett ökande intresse.


Kunnig vet jag inte direkt. Men jag har hållit på länge med de här sakerna och snappat upp nya kunskaper efterhand. Är annars helt vanlig internetdebattör, inte aktiv i någon organisation.

Vad gäller frågan om organisation, hav förtröstan. Sverige behöver ju inte vara föregångsland när det gäller penningreformen. Vi kan lika gärna bli ett land som tvingas följa efter. I själva verket är oddsen för förändring ganska dåliga i vårt land. Motståndet är kompakt, och organisationssverige är stockkonservativt.

Då hoppas man väl mera på de länder som råkat illa ut i krisen, tex USA, England, Irland, Spanien, Island, de baltiska länderna, övriga Östeuropa, Asien, Latinamerika. Om befolkningen blir desperat och har kunniga ledare kan det hända något. Och händer det något radikalt så måste alla utländska gammelmedia rapportera om detta, även svenska. Och då kan bollen komma i rullning. Det som vi kan göra just nu är att inte ge upp utan fortsätta skriva, hänga med och länka till vad som händer, samt lära oss mer och mer.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 5 September 2009 kl. 13:24:37

Nils:

Ber att få återkomma när det gäller talserierna. Behöver tänka ;-)

Jag tror vi är överens om att moderna svenska banker med ett kapitaltäckningskrav relaterad enbart till utlåningen inte använder sig av några talserieberäkningar. Men jag vet inte exakt hur det var med de gammaldags likviditetskvoter och kassakrav som var relaterade till inlåningen, och speciellt inte i USA eller Canada.

Jag har reagerat mot påståenden att bankerna kan avsätta delar av inlåningen till reserv, eftersom tillgången till resever då skulle vara för stor för att reservkraven skulle kunna verka som en reglering. Dessutom skulle man ju onekligen sno en del av insättarnas pengar.

Men det är ju inte så du (och Paul Grignon) beskrivit det.

Dessutom: En inlåning i form av en överföring från en bank till en annan sker ju med hjälp av överföringar av centralbankspengar. Och en del av vitsen med FRB är att lånen kan bli billiga om betalningarna tar ut varandra varvid bankerna inte behöver avsätta en stor del av vinsten till likvida medel i RIX. Men kunde det kanske tänkas att en amerikansk likviditetskvot innebär att bankerna den vägen (RIX eller motsvarande) kunnat avsätta en del av likviditetsöverföringen vid "inlåning" till reserv, det är frågan.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 5 September 2009 kl. 13:24:50
: Nils
En fråga direkt till dig Håkan.

Om du läser mitt förslag till reform på det här forumet http://www.ekonomiskreform.se/forum/index.php?page=forum&fid=22&tid=63
så ser du att jag i första punkten föreslår att bankernas möjlighet att skapa pengar skulle tas bort ifall de inte längre får ta med inlåningen i sin balansräkning. Håller du med om det?


Ja, självklart.
Bankerna skulle då bli rena finansbolag, dvs låna in billigt och låna ut dyrt. De skulle emellertid lätt konkurreras ut av eventuella kreditskapande banker i statlig ägo, eftersom statliga banker kan hålla en lägre utlåningsränta pga mindre vinstkrav.

Eftersom räntan ändå måste ner radikalt eller försvinna helt i ett hållbart samhälle så förstår jag inte varför inte hela kredit och betalningssystemet kunde vara statligt: Statliga banksystem i alla länder med återinförande av valutaregleringar är mitt förslag.


: Förstå det nuvarande
: Nils 6 September 2009 kl. 21:02:22
Staten borde se till att omsätta lagom mycket pengar till samhällsekonomin utan krav på återbetalning eller ränta, tycker jag. Sen tror jag på att någon instans även bör tillhandahålla kredit (pengaskapande mot lån) till dem som är i behov av att göra investeringar och som har råd att betala för det. Om det ska skötas av privata aktörer (banker) eller av en statlig instans kanske inte spelar så stor roll så länge det finns tydliga regleringar för verksamheten.


: Förstå det nuvarande
: JL 11 September 2009 kl. 10:00:43
En fråga som kanske är dum:

Om bankerna inte använder inlåningskonton till utlåning varför duplicerar de då utlåningsbeloppet? Vad vinner de på att skapa dessa pengar? De måste ju betala ränta till sparkontoinnehavaren.


: Förstå det nuvarande
: Klas 10 September 2009 kl. 12:50:45
Jag försöker lägga saker på sin plats.

Banken har en reserv i form av eget kapital. Riksbanken tillåter banken att låna ut en summa som är större än reserven. Denna summa kommer inte ifrån inlåning, men summan sätts in på ett inlåningskonto när den lånas ut. På det viset har banken lika stor utlåning som inlåning och det ser ut som att banken lånar ut pengar som har lånats in. Men i själva verket har alltså banken skapat pengar till personens insättningskonto och bokfört det som skuld och tillgång.
 
Vad händer då om personen som tagit lånet använder perngarna till något istället för att låta de ligga på inlåningskontot?

Ifall personen väljer att ta ut pengarna kontant så måste banken skjuta till dom pengarna från sin egen reserv tills dess att lånet betalas tiilbaka. Så vad händer då om alla som lånar ifrån banken tar ut sina pengar kontant? Jo, reserven räcker inte till eftersom banken lånar ut en summa som är större än reserven. Så om alla som lånade pengar tog ut sina pengar kontant så skulle banken inte klara att betala ut,  banken skulle inte kunna låna ut en större summa än sin egen reserv. MEN, så är alltså inte fallet.

Då personen använder pengarna till att göra en betalning till ett konto i samma bank så behöver banken inte skjuta till med pengar ifrån reserven. Banken behöver bara skjuta till med pengar ifån reserven ifall pengar lyfts från insättningskonot i banken. Vad händer då om pengarna sätts in på ett konto i en annan bank? Då behöver banken skjuta till med pengar ifrån reserven MEN, om motsvarande transaktion görs från den andra banken så behöver inga pengar tas ifån reserven eftersom bankerna kan hjälpa varandra i detta. På så vis klarar bankerna att ha en reserv på bara ca 10% utav beloppen som lånas ut. Det kan ju verka obetydligt att pengarna som skapas bara ligger på ett insättningskonto. Men dessa pengar kan ju alltså röra sig till i princip vilken bank som hellst. Detta är alltså den större delen av de pengar som finns i omlopp i vårt pengasystem och de är skapade utav de privata bankerna som tar ränta för dom.

Som jag förstår det så skapas pengarna när lånekontraktet skrivs och pengar knappas in på insättningskontot. När låntagaren sedan vill betala tillbaka lånet och lånekontraktet rivs så tas pengarna bort ifrån kontot. Så jag ser det som tillfälliga pengar som skapas när lånet tas och som sedan upphör att existera när lånet betalas tillbaka.

Om detta stämmer så betyder det att det blir en hopplös ekvation för låntagarna att betala ränta på dessa skapade pengar. Pengarna finns inte att få tag på.


Nils skrev:
När talserien börjar med att Olle sätter in sina 100 kr i kontanter så får banken en tillgång på 100 kr i kontanter samtidigt som banken bokför en skuld till Olle på 100 kr genom hans insättningskonto. I det läget har jag tänkt att banken kan räkna dessa 100 kr som eget kapital, och om den enkla modellen då bygger på att det är det enda kapital som banken äger så kan den låna ut dem igen minus kravet på kapitaltäckning. Om kravet är 8% så blir det 92 kr. Är det något att invända mot detta?


Nils, som jag förstår det så kan banken inte se de 100 kronorna som eget kapital eftersom de tillhör insättaren. Banken lånar alltså inte ut 92 utav dessa 100 kr. Banken lånar ut så mycket de vill så länge de har en resev som står i proporttion till den totala utlåningen och så länge banken känner att låntagaren erbjuder tillräcklig säkerhet och betalar tillräckligt hög ränta.

Tacksam för all hjälp och resonerande kring detta. Jag tycker det är dags att reda ut detta och ställa systemet mot väggen.

/Klas


: Förstå det nuvarande
: Klas 10 September 2009 kl. 14:31:36
En till grej som jag fösöker reda ut i min skalle: Vad som händer om bankerna inte tillåts skapa pengar när de lånar ut. Visst kan banken ändå låna ut  inlånade pengar? Skillnaden blir väl då att jag inte kan använda de pengar jag har i banken så länge de används av banken. Det blir också en risk att jag kanske inte får tillbaka pengarna om banken förlorar dom. För att jag tar den risken och för att banken får tillgång till pengarna så kan jag då få ränta på insättningen. Det blir som en investering. Pengarna används inte på 2 ställen samtidigt och inga pengar skapas. Banken kan då låna ut sina egna pengar och mina ifall jag tillåter det. Ifall jag inte tillåter det kanske jag får betala för att de har besväret att förvara pengarna.

Kan man se detta som 100% reserve banking. Banken lånar alltså ut existerande pengar som har satts in på banken. Reserven som banken har för att återbetala insättningen  består i låntagarens löfte att betala tillbaka, säkringen(t.ex huset) och eget kapital som banken får skjuta till om det behövs.

snurr snurr snurr


: Förstå det nuvarande
: Klas 11 September 2009 kl. 11:36:02
: Gäst_JL
En fråga som kanske är dum:

Om bankerna inte använder inlåningskonton till utlåning varför duplicerar de då utlåningsbeloppet? Vad vinner de på att skapa dessa pengar? De måste ju betala ränta till sparkontoinnehavaren.


Det är ingen dum fråga, snarare dumt att inte ha frågor kring detta.

Vad jag tror är att banken behöver inte ta pengar ifrån inlåning för att låna ut, vilket man skulle kunna tro. Som jag förstår det är tricket så här: (med risk för att vara ute och cykla)

När någon tar ett lån så skapar banken pengar och sätter in det på personens insättningskonto i banken. På så vis sker utlåning och inlåning på samma gång. Banken får en nettoränta eftersom banken tar högre ränta för utlåning än vad den ger för inlåning. Personen kanske använder pengarna direkt för att göra en betalning, men då hamnar pengarna i regel på ett annat konto. Utlåningen är då fortfarande lika stor som inlåningen och banken behöver inte låna eller ta ifrån sin reserv... det behöver banken bara göra om personen som lånar använder pengarna så att de inte hamnar på ett bankkonto. DÅ behöver banken ta ifrån sin reserv tills dess att lånet betalas tillbaka.

Jag vet inte riktigt vad du menar med att banken duplicerar utlåningsbeloppet. Banken skapar pengar som de lånar ut och tjänar ränta på dem. Pengarna ligger i regel på ett inlåningskonto men banken inkasserar ändå en nettoränta.

Gick det här att förstå JL?


: Förstå det nuvarande
: Nils 12 September 2009 kl. 16:02:11
: Klas
Vad händer då om personen som tagit lånet använder perngarna till något istället för att låta de ligga på inlåningskontot?

Ifall personen väljer att ta ut pengarna kontant så måste banken skjuta till dom pengarna från sin egen reserv tills dess att lånet betalas tiilbaka. Så vad händer då om alla som lånar ifrån banken tar ut sina pengar kontant? Jo, reserven räcker inte till eftersom banken lånar ut en summa som är större än reserven. Så om alla som lånade pengar tog ut sina pengar kontant så skulle banken inte klara att betala ut,  banken skulle inte kunna låna ut en större summa än sin egen reserv. MEN, så är alltså inte fallet.

Då personen använder pengarna till att göra en betalning till ett konto i samma bank så behöver banken inte skjuta till med pengar ifrån reserven. Banken behöver bara skjuta till med pengar ifån reserven ifall pengar lyfts från insättningskonot i banken. Vad händer då om pengarna sätts in på ett konto i en annan bank? Då behöver banken skjuta till med pengar ifrån reserven MEN, om motsvarande transaktion görs från den andra banken så behöver inga pengar tas ifån reserven eftersom bankerna kan hjälpa varandra i detta. På så vis klarar bankerna att ha en reserv på bara ca 10% utav beloppen som lånas ut. Det kan ju verka obetydligt att pengarna som skapas bara ligger på ett insättningskonto. Men dessa pengar kan ju alltså röra sig till i princip vilken bank som hellst. Detta är alltså den större delen av de pengar som finns i omlopp i vårt pengasystem och de är skapade utav de privata bankerna som tar ränta för dom.


Jag tror du resonerar rätt hela vägen här. Banksystemet är till stor del sammanvuxet genom bankernas möjlighet att balansera inlåning och utlåning i slutet på arbetsdagen. Som jag tolkar det har det inte så stor betydelse för systemet så länge folk flyttar pengar mellan olika konton på banker. Däremot så uppstår nog problem ganska snart om folk börjar plocka ut kontanter.

: Klas

Som jag förstår det så skapas pengarna när lånekontraktet skrivs och pengar knappas in på insättningskontot. När låntagaren sedan vill betala tillbaka lånet och lånekontraktet rivs så tas pengarna bort ifrån kontot. Så jag ser det som tillfälliga pengar som skapas när lånet tas och som sedan upphör att existera när lånet betalas tillbaka.

Om detta stämmer så betyder det att det blir en hopplös ekvation för låntagarna att betala ränta på dessa skapade pengar. Pengarna finns inte att få tag på.


Jag tror du har fel här Klas. Jag tror inte att pengarna bara tas bort från kontot när lånet betalas tillbaka. Snarare flyttas pengarna från låntagarens konto till bankens egna konto när lånet betalas av. Så beskrivs det i alla fall av Michael Rowbotham i hans bok "The grip of death"

Din slutsats om att det inte finns pengar till räntan stämmer i vilket fall som helst. Pengarna till räntan skapas aldrig oavsett om lånepengarna finns kvar i systemet efter återbetalningen eller inte.


: Förstå det nuvarande
: Nils 12 September 2009 kl. 16:13:56
: Gäst_JL
En fråga som kanske är dum:

Om bankerna inte använder inlåningskonton till utlåning varför duplicerar de då utlåningsbeloppet? Vad vinner de på att skapa dessa pengar? De måste ju betala ränta till sparkontoinnehavaren.


Den korta förklaringen är att bankerna inte tjänar pengar på själva penningskapandet. Bankens inkomst från att skapa pengarna är räntan som betalas på lånet. Vinsten som banken får från verksamheten är alltså utlåningsräntan minus inlåningsräntan.

Det är i alla fall den allmänna förklaringen. Men sedan tillkommer frågan som Klas och jag var inne på. Vad händer med pengarna när lånet betalas tillbaka. Om det stämmer att de inte försvinner utan att de blir bankernas pengar då får ju faktiskt bankerna till slut alla pengar de skapar. Grejen är bara att de måste vandra runt i systemet ett tag innan det är ett faktum. Den enda källa jag har här är som sagt Michael Rowbotham, men det borde gå att ta reda på för den som har tid.


: Förstå det nuvarande
: Nils 12 September 2009 kl. 16:27:31
: Klas

Nils skrev:
När talserien börjar med att Olle sätter in sina 100 kr i kontanter så får banken en tillgång på 100 kr i kontanter samtidigt som banken bokför en skuld till Olle på 100 kr genom hans insättningskonto. I det läget har jag tänkt att banken kan räkna dessa 100 kr som eget kapital, och om den enkla modellen då bygger på att det är det enda kapital som banken äger så kan den låna ut dem igen minus kravet på kapitaltäckning. Om kravet är 8% så blir det 92 kr. Är det något att invända mot detta?


Nils, som jag förstår det så kan banken inte se de 100 kronorna som eget kapital eftersom de tillhör insättaren. Banken lånar alltså inte ut 92 utav dessa 100 kr. Banken lånar ut så mycket de vill så länge de har en resev som står i proporttion till den totala utlåningen och så länge banken känner att låntagaren erbjuder tillräcklig säkerhet och betalar tillräckligt hög ränta.

Tacksam för all hjälp och resonerande kring detta. Jag tycker det är dags att reda ut detta och ställa systemet mot väggen.

/Klas


Mitt resonemang bygger på att det är skillnad på om insättningen sker med kontanter eller med "digitala pengar". Om det är digitala pengar som sätts in på kontot t.ex. från en annan bank så har du helt rätt. Men om dessa pengar sätts in i form av kontanter så får ju banken dessa pengar i handen. Det blir helt enkelt likvida medel som man förfogar över.

Gör till exempel jämförelsen med gamla tiders guldpengar. När dessa sattes in på banken så kunde banken låna ut en del av dessa till någon annan. Det var så fractional reserve banking började. Om man försöker se den röda tråden i utvecklingen så gjorde man i princip samma sak med kontanter när de sattes in på banken. När vi sedan började gå över till att göra insättningar och uttag direkt mellan konton utan att använda kontanter så ändrades spelreglerna på det sätt som Håkan är bra på att beskriva. Jag tror att en stor del av missförstånden i diskussionen i den här tråden är att man inte håller isär ifall man diskuterar kontanta insättningar eller icke kontanta insättningar.


: Förstå det nuvarande
: Klas 12 September 2009 kl. 21:18:02
Nils skrev:
"Jag tror du har fel här Klas. Jag tror inte att pengarna bara tas bort från kontot när lånet betalas tillbaka. Snarare flyttas pengarna från låntagarens konto till bankens egna konto när lånet betalas av. Så beskrivs det i alla fall av Michael Rowbotham i hans bok "The grip of death" "


Jag har inte läst boken och har inte forskat i denna teori. Men jag har svårt att tro på det. Det är ju nog märkligt att bankerna kan skapa "tillfälliga pengar", och det i en sådan utsräckning att dessa utgör den större delen av våra pengar. Detta kan jag dock förstå att man kommer undan med eftersom det görs på ett så klurigt sätt och pengarna bara skapas "tillfälligt". Ifall banken skulle skapa pengarna till lånen och sedan behålla ammorteringen så skulle det ju innebära att otroliga mängder skapades. Då skulle penningmängden öka, inte bara för att totala belåningen ökar utan den skulle öka med varje återbetalt lån. Då skulle penningmängden öka med långt över 5-10% eller vad det är som den (väl) ökar med nu. Bankerna skulle ju då också kunna betala folk för att låna och sedan betala tillbaka lånet. Det verkar allt för makabert, alltför uppenbart bedrägeri. Men det kanske finns något listigt sätt som bankerna kan smyga undan med ammorteringar, inget förvånar längre. Någon idé om hur man tar reda på detta Nils?

"Mitt resonemang bygger på att det är skillnad på om insättningen sker med kontanter eller med "digitala pengar". Om det är digitala pengar som sätts in på kontot t.ex. från en annan bank så har du helt rätt. Men om dessa pengar sätts in i form av kontanter så får ju banken dessa pengar i handen. Det blir helt enkelt likvida medel som man förfogar över."


Ok, jag har inte funderat så mycket på vad som händer med kontanter eftersom vi mest använder digitala pengar... och det är där den stora bluffen sker. Men om processen fungerar som jag beskrev så borde det inte göra någon skillnad om någon sätter in kontanter. Även då så kan ju inte banken räkna insättningen som eget kapital eftersom de måste betala tillbaka pengarna(digitalt eller kontant).

Jag läste om fractional reserve banking i 5 delar på http://sundapengar.bloggagratis.se/
Där förklaras att varje bank skapar sin "typ" av digitala pengar som är kopplade till banken. Så om en bank är på väg att gå omkull så kan dessa digital pengar förlora i värde. Jag undrar om en banks skapade digitala pengar kan bytas mot kontanter hos riksbanken, eller är det bara från det egna kapitalet som banken kan få tag på kontanter ifrån riksbanken?

Som jag har förstått det så skapar riksbanken pengar igenom att någon sätter sig i skuld till den. Riksbanken kan då skapa digitala pengar eller om det behövs mera sedlar eller mynt så kan den skapa det. Är det så? Är det så att det finns 2 typer av pengar; dels 1. "riktiga pengar" i form av sedlar, mynt och digitala pengar som är skapade utav riksbanken. Dels 2. digitala pengar som privata banker skapat som kan falla i värde om den aktuella banken rasar samman?

"Jag tror att en stor del av missförstånden i diskussionen i den här tråden är att man inte håller isär ifall man diskuterar kontanta insättningar eller icke kontanta insättningar."


Vad blir skillnaden? Jag kan ana att det blir en skillnad eftersom en icke-kontant insättning bara är en förflyttning från ett konto till ett annat inom bankväsendet medans en kontant insättning... kanske kommer ifrån en pool av riktiga pengar?? Finns det då också riktiga digitala pengar?


: Förstå det nuvarande
: Nils 14 September 2009 kl. 10:06:53
: Klas


Jag har inte läst boken och har inte forskat i denna teori. Men jag har svårt att tro på det. Det är ju nog märkligt att bankerna kan skapa "tillfälliga pengar", och det i en sådan utsräckning att dessa utgör den större delen av våra pengar. Detta kan jag dock förstå att man kommer undan med eftersom det görs på ett så klurigt sätt och pengarna bara skapas "tillfälligt". Ifall banken skulle skapa pengarna till lånen och sedan behålla ammorteringen så skulle det ju innebära att otroliga mängder skapades. Då skulle penningmängden öka, inte bara för att totala belåningen ökar utan den skulle öka med varje återbetalt lån. Då skulle penningmängden öka med långt över 5-10% eller vad det är som den (väl) ökar med nu. Bankerna skulle ju då också kunna betala folk för att låna och sedan betala tillbaka lånet. Det verkar allt för makabert, alltför uppenbart bedrägeri. Men det kanske finns något listigt sätt som bankerna kan smyga undan med ammorteringar, inget förvånar längre. Någon idé om hur man tar reda på detta Nils?.


Visst är det makabert. Rena rama bedrägeriet. Jag kan inte förstå det på något annat sätt än att det fungerar så, men jag har långt ifrån full koll på den här biten. Jag skrev min uppsats om pengar och kom till en viss nivå i förståelse. Nu håller jag på med annat och hinner inte lägga så mycket tid på att komma djupare med detta. Jag tror att du kan lika mycket som jag nu.

För mig känns det logiskt. Det heter ju att man betalar amorteringar. Fråga någon som ska betala in en amortering om det finns något konto som avbetalningen ska sättas in på. En amortering fungerar väl som vilken betalning som helst. Varför skulle några pengar försvinna?

: Klas
Ok, jag har inte funderat så mycket på vad som händer med kontanter eftersom vi mest använder digitala pengar... och det är där den stora bluffen sker. Men om processen fungerar som jag beskrev så borde det inte göra någon skillnad om någon sätter in kontanter. Även då så kan ju inte banken räkna insättningen som eget kapital eftersom de måste betala tillbaka pengarna(digitalt eller kontant).


Jag tror faktiskt att det är skillnad här. Insättningen kan aldrig räknas som eget kapital. Det är alltid en skuld för banken. Däremot så kan kontanterna räknas som en tillgång i form av eget kapital. Kontanterna finns på banken och de kan ju på sätt och vis göra som de vill med dem så länge de lovar att de kan betala ut pengar till insättaren när han/hon vill det. Det är detta som är grunden till hur fractional reserve praktiken började. Skillnaden till situationen då insättningen sker med digitala pengar är att då får inte banken kontanta medel vid insättningen. Tillgången för banken blir inte kontanter utan en fodran av något slag, d.v.s. ett löfte om att få in pengar i framtiden.

: Klas
Jag läste om fractional reserve banking i 5 delar på http://sundapengar.bloggagratis.se/
Där förklaras att varje bank skapar sin "typ" av digitala pengar som är kopplade till banken. Så om en bank är på väg att gå omkull så kan dessa digital pengar förlora i värde. Jag undrar om en banks skapade digitala pengar kan bytas mot kontanter hos riksbanken, eller är det bara från det egna kapitalet som banken kan få tag på kontanter ifrån riksbanken? ).


När Sunda Pengar talar om att varje bank skapar sin "typ" av pengar så tror jag att han menar att varje bank själv lägger sin risknivå i utlåningen. Om banken sen får svårt att klara täckningen så är det i första hand bankens eget problem. Men varje enhet av valutan som banken skapar kan naturligtvis kvittas mot en enhet valuta skapad av en annan bank när det sker överföringar mellan banker.

: Klas

Som jag har förstått det så skapar riksbanken pengar igenom att någon sätter sig i skuld till den. Riksbanken kan då skapa digitala pengar eller om det behövs mera sedlar eller mynt så kan den skapa det. Är det så? Är det så att det finns 2 typer av pengar; dels 1. "riktiga pengar" i form av sedlar, mynt och digitala pengar som är skapade utav riksbanken. Dels 2. digitala pengar som privata banker skapat som kan falla i värde om den aktuella banken rasar samman?).


Som jag förstår det så har riksbanken alla möjligheter att skapa pengar. Dels genom att ge ut antingen kontanter eller genom att ge ut digitala pengar, dels genom att ge ut dem som ett lån eller genom ett köp (köpa kontaner med digitala pengar). För mig är den viktiga skiljelinjen inte vem som ger ut pengarna, utan den viktiga skiljelinjen är mellan de pengar som skapas genom ett lån och de som inte skapas genom lån. Alla pengar som ges ut som lån bidrar till att skapa ett räntetryck på samhället.

: Klas
Vad blir skillnaden? Jag kan ana att det blir en skillnad eftersom en icke-kontant insättning bara är en förflyttning från ett konto till ett annat inom bankväsendet medans en kontant insättning... kanske kommer ifrån en pool av riktiga pengar?? Finns det då också riktiga digitala pengar?


Jag har väl egentligen redan varit inne på det här. Det beror på vad vi menar med riktiga pengar? För mig handlar det alltså om pengarna har getts ut i form av ett lån eller inte, men även ett lån är ju möjligt att ge utan att man först skapar pengar så den distinktionen är inte heller helt vattentät. Samtidigt kan man tänka sig att en bank som har överskott på kontanter växlar in dem hos riksbanken och då köper i princip banken digitala pengar (inget lån, ingen ränta), d.v.s. det blir digitala pengar som skapas skuldfritt. Vad som är riktiga pengar och inte verkar vara svårt att definiera.

Klas, du ställer de rätta frågorna. Jag har svårt att ge klara svar eftersom det är på en nivå som jag själv grubblar över ibland.


: Förstå det nuvarande
: JL 16 September 2009 kl. 09:52:00
: Nils
: Gäst_JL
En fråga som kanske är dum:

Om bankerna inte använder inlåningskonton till utlåning varför duplicerar de då utlåningsbeloppet? Vad vinner de på att skapa dessa pengar? De måste ju betala ränta till sparkontoinnehavaren.


Den korta förklaringen är att bankerna inte tjänar pengar på själva penningskapandet. Bankens inkomst från att skapa pengarna är räntan som betalas på lånet. Vinsten som banken får från verksamheten är alltså utlåningsräntan minus inlåningsräntan.

Det är i alla fall den allmänna förklaringen. Men sedan tillkommer frågan som Klas och jag var inne på. Vad händer med pengarna när lånet betalas tillbaka. Om det stämmer att de inte försvinner utan att de blir bankernas pengar då får ju faktiskt bankerna till slut alla pengar de skapar. Grejen är bara att de måste vandra runt i systemet ett tag innan det är ett faktum. Den enda källa jag har här är som sagt Michael Rowbotham, men det borde gå att ta reda på för den som har tid.


Men pengarna de lånar ut är ju tagen från bankens vinstkapital enligt Håkan. Sen sätter de in dem på låntagarens konto och de pengarna kommer att bli kvar i systemet som nya pengar. Sen betalas "skuldposten" med pengar utifrån och banken går med vinst på räntan och får tillbaka pengarna de lagt ut. Hur menar ni att de nyskapade pengarna kommer banken till del när de ligger på inlåningskonton? Genom att de tillslut omsätts till ränta eller vadå? Jag hänger inte med. Den enligt Håkan felaktiga beskrivningen av FRB ger en klart tydligare bild av bankbedrägeri måste jag säga.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 17 September 2009 kl. 09:56:19
: JL
Men pengarna de lånar ut är ju tagen från bankens vinstkapital enligt Håkan. Sen sätter de in dem på låntagarens konto och de pengarna kommer att bli kvar i systemet som nya pengar. Sen betalas "skuldposten" med pengar utifrån och banken går med vinst på räntan och får tillbaka pengarna de lagt ut. Hur menar ni att de nyskapade pengarna kommer banken till del när de ligger på inlåningskonton? Genom att de tillslut omsätts till ränta eller vadå? Jag hänger inte med. Den enligt Håkan felaktiga beskrivningen av FRB ger en klart tydligare bild av bankbedrägeri måste jag säga.


Nej, pengarna som banken lånar ut tas inte från vinstmarginalen. Man behöver öht inte blanda in kapitaltäckningen eller andra typer av reserver för att förstå själva utlåningsprocessen. Pengarna tas inte från någonstans, de skapas ur intet genom en ren bokföringsprocess. Det beskrivs på följande sätt i boken "Svenskt Kreditväsen" (Thunholm, sid 202-203):

"När en bank ger ett lån sker likviden normalt på så sätt att lånebeloppet krediteras på ett inlåningskonto. Primärt skapar alltså utlåningen inlåning.

En kreditexpansion i banksystemet - vare sig den tar formen av utlåning till allmänheten eller av värdepappersplaceringar - skapar sin egen monetära täckning genom en ökad inlåning. Inlåningstillflödet kan vara ojämnt fördelat mellan olika bankinstitut, men för banksystemet som helhet ställer kreditexpansionen inga andra anspråk på kassa än vad som förorsakas av ett eventuellt ökande sedelomlopp.

Det bör observeras att det endast är bankinstituten som bedriver inlåningsrörelse, som på detta sätt vi här beskrivit kan skapa inlåning. Det finns ju andra finansiella intermediärer som bedriver kreditgivning, t ex finansbolagen eller bostadsinstituten. När dessa ger en kredit, måste de dra på ett inlåningskonto i en bank och kreditera låntagarens bankkonto. Utlåningen motsvaras alltså i detta fall inte av en inlåningsökning i banksystemet, bara i en överföring mellan olika konton".

Lars-Erik Thunholm använder sig av lite gammaldags begrepp, tex att likviden sker genom kreditering på ett inlåningskonto - men innebörden går inte att ta fel på: Banken skapar ny nya pengar genom att öka sin inlåning samtidigt med ökningen av utlåningen. Varken bankens egna kapital eller övriga insättares pengar har använts till skapandet.
Bara om procentsatsen nu blir för låg, i och med att den nya utlåningen/inlåningen skapats, behöver banken reservera pengar till kapitaltäckningen, och då sker detta med pengar från vinsten, eget aktiekapital eller efterställda lån.


1. Om jag lånar 10 000 bokför alltså banken:
Utlåning: Håkan 10 000
Inlåning: Håkan 10 000

Banken och jag har juridiskt sett skapat varsin skuld till varandra på 10 000. Men min skuld till banken har flera års löptid, medan bankens skuld till mig skall kunna utbetalas direkt (avistafordan). I denna tidsskillnad ligger hela hemligheten. "Kreditpengar", dvs inlåning eller avistafordran på bank, har skapats ur tomma intet.

2. Nu kan jag göra vad jag vill med lånet, oftast går det till köp. Jag köper en beg bil av dig för 9 000. Om vi har konto i samma bank, bokför banken:
Utlåning: Håkan 10 000
Inlåning: Håkan 10 000 - 9 000 = 1 000
Inlåning: JL 9 000

3. Jag gör nu min första avbetalning på 500. Banken bokför:
Utlåning: Håkan 10 000 - 500 = 9 500
Inlåning: Håkan 1000 - 500 = 500
Inlåning: JL 9 000

Ett par kommentarer:

Inlåningen, som räknas som penningmängd, samt utlåningen och balansräkningen har alla ökat med 1000 vid själva utlåningstillfället.

Notera också att alla tre minskar vid amorteringen i punkt 3. Utlåningsbeloppet försvinner alltså i takt med att det betalas tillbaka.

Det här bokföringsexemplet är den ungefärliga kontentan av jättetråden "Fractional Reserve Banking - så fungerar det" på Flashback. Det är de kunnigaste förespråkarna av FRB, sign Sölffmynt och Olyckan, som beskriver penningskapandet på detta sätt.
https://www.flashback.info/showthread.php?t=566496


Lite kort om bedrägeri. Om banken efter amortering behåller det amorterade beloppet så är det solklart bedrägeri. Men jag har svårt att förstå hur det skulle gå till. De skapade pengarna är ju enbart bokföringsposter. (Jag måste nog läsa Rowbothams bok).

Däremot är det inte så solklart att privata aktiebolag skall ha rätten att skapa pengar och ha hand om betalningssystemet i landet. Det har vi i befolkningen aldrig blivit tillfrågade om. Det naturliga är att detta är statens uppgift. Och vi behöver inte ha statligt styrda krediter bara för att staten äger banksystemet. (För dem som eventuellt oroar sig över det).


: Förstå det nuvarande
: Håkan 17 September 2009 kl. 09:56:25
Kort också om bankens vinst. (Detta är helt och hållet mina egna funderingar, inte bevisat på något sätt.)  

Hur skall en bank egentligen kunna betala räntor på insatta pengar?

Först och främst: Det finns ju bara två sätt - via kontanter eller via ökning av kontoinnehavarens fordringar/insättningar. Kontanter, nja de betalas sällan ut från banksystemet, i synnerhet inte specifikt som just inlåningsräntor. Det skulle i så fall vara om någon tömde sitt konto helt och ville ha ut allt i kontanter.

Kvar står alltså det andra alternativet, ökning av skulden till insättaren. Vad sägs om följande resonemang: En skuld som är betald kan inte gärna fortsätta bokföras som skuld. En bank kan således inte"betala" sina inlåningsräntor, eftersom de bokförs som ökade skulder till insättarna. En banks skulder är ju våra pengar (!)

Jag vill alltså påstå att "betalningen" i stället sker genom att banken skapar inlåningsräntan á priori ur tomma intet. Inlåningen ökas alltså, precis som vid kreditgivning, och motsvarande tillgång skrivs då följdriktigt in i bokföringen genom att bankerna behåller hela utlåningsräntan som vinst, i stället för att räkna av inlåningsräntan och få fram ett s k räntenetto.

Det klassiska räntenettot är alltså inte en beskrivning av bankernas vinst - hela utlåningsräntan är bankens vinst.

Begreppet "räntenetto" används förmodligen enbart vid prognoser och annan statistik.

Rätt eller inte - avgör själv. Jag kan tillägga att det här resonemanget överensstämmer väl med de spontana uttalanden och svar jag fått vid telefonsamtal med en del sakkunniga personer på Finansinspektionen och Riksbanken: "Räntan är bankens vinst!" Jag minns hur förvånad jag blev att de inte var mera noggranna med begreppen. Men det har alltså kanske sin förklaring.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 17 September 2009 kl. 18:35:01
En rättelse.

Jag skrev så här:

"Ett par kommentarer:
Inlåningen, som räknas som penningmängd, samt utlåningen och balansräkningen har alla ökat med 1000 vid själva utlåningstillfället."

Det skall givetvis stå 10 000, inte 1000.

För övrigt - visst är det märkligt att alla har så olika uppfattning om penningskapandet och amorteringar? Normalt skulle man i det här läget naturligtvis lyfta på luren och ringa till Riksbanken och Finansinspektionen och kräva rätt information en gång för alla. Men se så lätt är det inte. Tjänstemännen är inte villiga att informera, ofta vet de inte (!), och de som säger sig veta ger olika förklaringar.

Många intressanta tolkningar har lyfts fram här bl a av Nils. Instämmer för övrigt i att Klas resonerar riktigt.  Men om vi skall framföra uppfattningar som organisation så måste vi vara helt överens. Så jag åtar mig härmed att ringa RB och FI ytterligare en gång. Få se vad som kommer ut av det. Men det kan inte bli förrän om c.a två veckor (semester). Återkommer då med rapportering.
/H


: Förstå det nuvarande
: Nils 17 September 2009 kl. 21:14:05
Håkan, du är verkligen en klippa och en tillgång för det här forumet. Jag är imponerad av ditt klara resonerande. Jag är helt med på allt du skriver fram till den här punkten.

: Gäst_Håkan

3. Jag gör nu min första avbetalning på 500. Banken bokför:
Utlåning: Håkan 10 000 - 500 = 9 500
Inlåning: Håkan 1000 - 500 = 500
Inlåning: JL 9 000

Ett par kommentarer:

Inlåningen, som räknas som penningmängd, samt utlåningen och balansräkningen har alla ökat med 1000 vid själva utlåningstillfället.

Notera också att alla tre minskar vid amorteringen i punkt 3. Utlåningsbeloppet försvinner alltså i takt med att det betalas tillbaka.

Det här bokföringsexemplet är den ungefärliga kontentan av jättetråden "Fractional Reserve Banking - så fungerar det" på Flashback. Det är de kunnigaste förespråkarna av FRB, sign Sölffmynt och Olyckan, som beskriver penningskapandet på detta sätt.
https://www.flashback.info/showthread.php?t=566496


Lite kort om bedrägeri. Om banken efter amortering behåller det amorterade beloppet så är det solklart bedrägeri. Men jag har svårt att förstå hur det skulle gå till. De skapade pengarna är ju enbart bokföringsposter. (Jag måste nog läsa Rowbothams bok).


Jag tror inte att det är så enkelt att det är -500 på Håkans inlåningskonto och sedan går de pengarna upp i rök. När Håkan gör sin inbetalning på 500 kr så sätts väl rimligen dessa pengar in på ett konto som är bankens eget. I alla andra sammanhang när man gör betalningar från sitt bankkonto så sätts dessa pengar in på ett annat konto. Det kontot brukar vara betalningsmottagarens konto. Jag tror tills vidare att det sker även här tills någon har bevisat motsatsen. Hoppas att du kan få ut någon vettig information Håkan i dina försök att hitta svaren.


: Förstå det nuvarande
: Nils 17 September 2009 kl. 21:24:19
: Gäst_Håkan

Jag vill alltså påstå att "betalningen" i stället sker genom att banken skapar inlåningsräntan á priori ur tomma intet. Inlåningen ökas alltså, precis som vid kreditgivning, och motsvarande tillgång skrivs då följdriktigt in i bokföringen genom att bankerna behåller hela utlåningsräntan som vinst, i stället för att räkna av inlåningsräntan och få fram ett s k räntenetto.

Det klassiska räntenettot är alltså inte en beskrivning av bankernas vinst - hela utlåningsräntan är bankens vinst.

Begreppet "räntenetto" används förmodligen enbart vid prognoser och annan statistik.


Mycket intressant! Det låter rimligt alltihop, tycker jag! Banken gör helt enkelt på exakt samma sätt med inlåningsräntan som när man skapade lånet i första skedet. Lågiskt och enkelt!


: Förstå det nuvarande
: JL 25 September 2009 kl. 19:48:21
Måste erkänna att jag inte blivit särskilt klokare. Den vanliga beskrivningen av FRB är inte svårt att förstå men denna beskrivning hänger jag inte med i.


: Förstå det nuvarande
: Klas 26 September 2009 kl. 15:13:47
Nils skrev:

Det beror på vad vi menar med riktiga pengar? För mig handlar det alltså om pengarna har getts ut i form av ett lån eller inte, men även ett lån är ju möjligt att ge utan att man först skapar pengar så den distinktionen är inte heller helt vattentät. Samtidigt kan man tänka sig att en bank som har överskott på kontanter växlar in dem hos riksbanken och då köper i princip banken digitala pengar (inget lån, ingen ränta), d.v.s. det blir digitala pengar som skapas skuldfritt. Vad som är riktiga pengar och inte verkar vara svårt att definiera.


Ja det är inte lätt att reda ut begreppen kring pengar. Vad jag förstår så är alla pengar skapade ur skuld(förutom sedlar och mynt möjligtvis men även de är ju "skuldsedlar", en skuld från RB till innehavaren, innehavaren kan dock inte kräva något annat än pengar för skulsedeln!?). De pengar som
centralbanken skapar känns dock "mer riktiga" än de krediter/pengar som bankerna skapar med nämnda pengar som grund.

Håkan skrev:

Så jag åtar mig härmed att ringa RB och FI ytterligare en gång. Få se vad som kommer ut av det. Men det kan inte bli förrän om c.a två veckor (semester). Återkommer då med rapportering.


Håkan, jag blir mycket glad att du tar dig an den uppgiften! Jag har själv ringt RB och FI och försökt få svar. Jag har märkt att desto mer jag förstår desto mer skruvar de på sig när de försöker förklara.

Jag vill alltså påstå att "betalningen" i stället sker genom att banken skapar inlåningsräntan á priori ur tomma intet. Inlåningen ökas alltså, precis som vid kreditgivning, och motsvarande tillgång skrivs då följdriktigt in i bokföringen genom att bankerna behåller hela utlåningsräntan som vinst, i stället för att räkna av inlåningsräntan och få fram ett s k räntenetto.


Detta är väl tänkbart. Det är i så fall ytterliggare ett sätt för bankerna att skapa pengar, vi behöver en förklaring ifrån RB m.fl om hur allt detta går till.

JL skrev:

Måste erkänna att jag inte blivit särskilt klokare. Den vanliga beskrivningen av FRB är inte svårt att förstå men denna beskrivning hänger jag inte med i.


JL, den vanliga FRB förklaringen tenderar att undvika konstaterandet att banker skapar pengar och tar ränta för dessa pengar - vilket inte är hållbart eftersom pengarna till räntebetalningarna hela tiden måste skapas igenom nya större lån. Dessutom så går det nog inte till så att banken måste få en insättning av redan existerande pengar ifrån allmänheten för att kunna låna ut och skapa nya pengar. Istället är det så att den insättning som banken behöver sker samtidigt som banken skapar pengarna. På det viset är banken inte beroende av att du sätter in dina spargrispengar eller liknande för att skapa mera pengar, banken behöver bara ha tillräckligt med eget kapital för att kunna skapa pengar om någon vill ta ett lån.



: Förstå det nuvarande
: Håkan 2 October 2009 kl. 15:29:07
Hey folks, och tack för uppskattande kommentarer!
Har ringt till till RB och FI och fått det bekräftat att de inte riktigt VET vad som händer med amorteringar! Och faktum är att jag tror dem. De tänker aldrig i de banorna, det är "väldigt teoretiskt" för dem.

Att vanliga banker skapar kreditpengar ur tomma intet erkändes dock utan vidare av tjänstemännen på Riksbanken och Finansinspektionen. Detta måste nog ses som en framgång, något sådant erkände man inte för några år sedan. Den här gången verkade det som just namnet Lars-Erik Thunholm tog skruv. När jag citerade hur han beskrivit kreditskapandet var de plötsligt alla med på noterna. Till och med min lokala bankkamrer (!)

Men jag har fortfarande flera samtal kvar att ringa. Har råkat ut för en satans förkylning och är inte i form att skriva och tänka. Återkommer senare med utförligare referat och försök till sammanfattning.
/H


: Förstå det nuvarande
: Patrik 2 October 2009 kl. 15:38:36
Mycket bra Håkan! Väldigt intressant information, tack för det! :)


: Förstå det nuvarande
: Klas 7 October 2009 kl. 13:56:11
Att vanliga banker skapar kreditpengar ur tomma intet erkändes dock utan vidare av tjänstemännen på Riksbanken och Finansinspektionen.


Går det att få detta skrifligt ifrån RB? Även en officiell redogörelse av alla turer kring kreditskapandet vore på sin plats.

Jag hjälper gärna till och trycker på för att klämma ur RB en sådan redogörelse.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 7 October 2009 kl. 22:58:05
: Klas
Att vanliga banker skapar kreditpengar ur tomma intet erkändes dock utan vidare av tjänstemännen på Riksbanken och Finansinspektionen.


Går det att få detta skrifligt ifrån RB? Även en officiell redogörelse av alla turer kring kreditskapandet vore på sin plats.

Jag hjälper gärna till och trycker på för att klämma ur RB en sådan redogörelse.


Hej och ursäkta att det dröjt så länge. Har huvudet fullt med funderingar om amorteringar och inlåningsräntor. Dessutom har jag börjat läsa Michael Rowbothams bok, där han påstår att bankerna lägger beslag på amorteringarna. Nya uppgifter måste alltså passas in i pusslet och ju större pussel desto mer tid tar det. Eller så måste man kassera den nya informationen, har inte kunnat bestämma mig för någotdera ännu.

Skriftligt från Riksbanken och Finansinspektionen? Vet inte, faktiskt. Jag har personernas namn och telefonnummer, och speciellt en person i Riksbanken, (halvhög tjänsteman, trevlig kille) svävade inte på målet. Jag behövde inte ens lirka och locka med logiska resonemang utan han höll direkt med om att privatbankerna skapar kreditpengar. Trots att mina ursprungliga frågor egentligen handlade om amorteringar och inlåningsräntor.

De andra var lite mer tveksamma, "teoretiskt riktigt" osv, men de höll med i princip speciellt efter att jag citerat Thunholm. De svarade ungefär som Karl-Henrik Pettersson, f d bankdirektör och författare till boken Bankkrisen Inifrån m m: "I teorin skapas nya kreditpengar vid utlåning, men i praktiken lånas amorteringarna ut från kassan." Kassan alltså. Vad är denna kassa egentligen, förutom kontanter? Lånar bankerna ut likvida medel? Vi har diskuterat detta förut. Jag anser att det inte går att skilja på utlåning av amorterade pengar från kassan och skapande av nya kreditpengar. Det går inte att avgöra om bankerna äger de utlånade medlen. Exempel:

1. Banken skapar 10 000 nya kreditpengar till Håkan
Tillgångar:
Kassa 0
Utlåning Håkan 10 000

Skulder:
Inlåning Håkan 10 000

*********************************

2. Håkan amorterar 10 000. Antag att de "går till kassan".
Tillgångar:
Kassa 10 000
Utlåning 0

Skulder:
Inlåning 0

Tillfällig obalans i balansräkningen. Strax kommer emellertid t ex Nils instegande på banken.

********************************'

3.Nils lånar nu 10 000 från kassan
Tillgångar:
Kassa 0
Utlåning Nils 10 000

Skulder:
Inlåning Nils 10 000

*********************************

Man ser att balansräkningen ser exakt likadan ut efter Nils och Håkans lån. Om "amorteringarna lånas ut direkt via kassan" går det alltså inte att avgöra om banken i hemlighet äger de utlånade pengarna, eller om lånet skapats ur tomma intet.

Michael Rowbotham påpekar just detta: "Det enda som kan kamouflera bankernas ägande av pengarna som de skapat, är att amorteringarna snabbt lånas ut igen"(min övers).

Finns mycket att fundera över när det gäller detta. I botten finns naturligtvis frågan om FRB trots allt är bedrägeri. Och faktum är att flera av de sex personerna jag ringt påstått att bankerna faktiskt använder amorteringarna, bl a till "att i sin tur amortera lån som behövts för det ursprungliga lånet till kunden". Vad är då detta för lån, och vad används amorteringarna mer till? Efter att jag förklarade för dem att jag förstår detta med likviditet och kapitaltäckning, ändrade de sig lite grann och tyckte att det lät rimligt att det utlånade beloppet försvann eftersom det ursprungligen hade skapats ur tomma intet. Men ponera att de hade rätt från början, vem lånar då banken dessa mindre belopp av, jo andra banker i interbankmarknaden i första hand. Så vanliga amorteringar går alltså till kassan och därifrån bl a vidare som centralbankspengar till andra banker?
Det snurrar i min skalle, men det är inte första gången det gör, så det är lugnt. Men allt sånt här tar tid.




Men tillbaka till din fråga, Klas. Jag fick alltså kristallklara svar på en fråga jag aldrig ställde, nämligen om privatbankerna skapar nya kreditpengar när de ger ett vanligt lån. Svaret på den frågan är ett ja.

Vad är bäst att göra i nuläget? Jag kan naturligtvis publicera både namn och telefonnummer på tjänstemännen i RB och FI här på forumet. Eller så skulle man kanske kunna använda det uppkomna läget till att försöka få journalister intresserade. I så fall skulle det kanske vara oklokt att publicera något här först. Kan inte mycket om den här typen av strategier. Vad tycker ni? Skall jag mejla personerna jag ringt för att få något skriftligt på pränt, eller skall jag ringa eller mejla journalister och fråga om de är intresserade, i så fall vilka?




: Förstå det nuvarande
: Håkan 7 October 2009 kl. 22:58:08
P S Eftersom namnet Lars-Erik Thunholm, och de utvalda citaten i hans bok Svenskt Kreditväsen tydligen gjorde intryck på Riksbanken skadar det väl inte att citera sidorna 202-203 i sin helhet. Har fetstilat det som jag tycker är viktigast.

"När en bank ger ett lån sker likviden normalt på så sätt att lånebeloppet krediteras på ett inlåningskonto. Primärt skapar alltså utlåningen inlåning, och transaktionen ställer i första hand inte anspråk på kassa. Bankens likviditet försämras dock. Likviditeten är ett relativt begrepp. Mot en ökad inlåning står oförändrade likvida medel.
På samma sätt skapar en värdepappersplacering inlåning, eftersom likviden som regel sker i form av kreditering på ett bankkonto. Effekten på bankens likviditet blir dock en annan än vid utlåningstransaktionen, eftersom värdepappren, om det är frågan om statspapper eller andra obligationer av kassareservskaraktär, räknas som likvida medel. Även om kassalikviditeten relativt till inlåningen försämras, förbättras den sekundära likviditeten.

Vad händer då när betalningsmottagaren disponerar dessa inlåningsmedel för olika betalningar? Normalt sker detta genom att han girerar till betalningsmottagarens ankkonto.
Betalningsmottagaren i sin tur sätter in dessa checkar på sina bankkonton. Sker detta i samma bank som givit lånet påverkas inte inlåningen i denna bank. Men det kan ju likväl hända att betalningsmottagaren har sitt konto i en annan bank. Inlåningsmedlen förs då över från den långivande banken till andra banker, men inlåningen stannar kvar i banksystemet. Även om låntagaren disponerar beloppet i kontanter blir effekten densamma. Betalningsmottagarna ligger inte med mer sedlar i kassa än de behöver, utan pengarna strömmar tillbaka till olika bankkonton. Den inlåning som utlåningen skapat stannar alltså kvar i banksystemet. Det enda läckaget i detta kretslopp uppstår om en del av de utlånade medlen absorberas av allmänheten i form av ett ökat sedelomlopp.

En kreditexpansion i banksystemet - vare sig den tar formen av utlåning till allmänheten eller av värdepappersplaceringar - skapar alltså sin egen monetära täckning genom en ökad inlåning. Inlåningstillflödet kan vara ojämnt fördelat mellan olika bankinstitut, men för banksystemet som helhet ställer kreditexpansionen inga andra anspråk på kassa än vad som förorsakas av ett eventuellt ökande sedelomlopp. Kassalikviditeten försämras dock relativt sett - mot en ökad inlåning står en oförändrad kassa.

På motsvarande sätt som en kreditexpansion skapar inlåning leder motsatsen, dvs en kreditkontraktion, till en minskad inlåning i banksystemet. Om bankerna minskar sin utlåning, t ex om nyutlåningen är mindre än samtidigt skeende amorteringar och återbetalning av lån, måste likviderna ske genom att låntagarna drar på sina inlåningskonton i bankerna. Att det skulle ske genom ett minskat sedelomlopp är mindre sannolikt. En inlåningsminskning sker alltså parallellt med utlåningsminskningen.
Ett nära liggande fall av kreditkontraktion äger rum när bankerna minskar sina värdepappersinnehav. Likviden för de värdepapper bankerna säljer måste köparna erlägga genom att dra på sina inlåningskonton i banksystemet. För banksystemet som helhet minskar inlåningen parallellt med bankernas utförsäljningar, även om effekterna i detta hänseende kan vara mycket ojämnt fördelade mellan de olika bankinstituten.
Ett fall av kreditkontraktion som har mycket stor betydelse i praktiken inträffar när ett företag"konsoliderar" sina bankskulder, t ex genom att ge ut obligationer för att därmed återbetala sina banklån. Utlåningen minskar, men samtidigt måste köparna av obligationerna erlägga likvid genom att dra på sina inlåningskonton i banksystemet. Utlåningsminskningen motsvaras av en inlåningsminskning.

Det bör observeras att det endast är bankinstituten som bedriver inlåningsrörelse, som på detta sätt vi här beskrivit kan skapa inlåning. Det finns ju andra finansiella intermediärer som bedriver kreditgivning, t ex finansbolagen eller bostadsinstituten. När dessa ger en kredit, måste de dra på ett inlåningskonto i en bank och kreditera låntagarens bankkonto. Utlåningen motsvaras alltså i detta fall inte av en inlåningsökning i banksystemet, bara i en överföring mellan olika konton."



: Förstå det nuvarande
: Klas 8 October 2009 kl. 02:05:22
"I teorin skapas nya kreditpengar vid utlåning, men i praktiken lånas amorteringarna ut från kassan."


Det är alltså 2 sätt att se samma sak: Antingen så försvinner pengar som ammorteras och nya skapas vid utlåning. Eller så använder man ammorteringen vid ny utlåning och då skapas alltså nya pengar bara då "ammorteringspengarna" inte räcker till. Den obetydliga skillnaden blir väl att ammorteringspengar får ligga hos banken och vänta på att användas till utlåning.

Man kan alltså välja att se det som att ammorteringarna försvinner, eftersom dessa pengar bara kan användas till utlåning, och då kan man istället se det som att nya pengar skapas. Är det så du menar också?

Vad är bäst att göra i nuläget? Jag kan naturligtvis publicera både namn och telefonnummer på tjänstemännen i RB och FI här på forumet. Eller så skulle man kanske kunna använda det uppkomna läget till att försöka få journalister intresserade. I så fall skulle det kanske vara oklokt att publicera något här först. Kan inte mycket om den här typen av strategier. Vad tycker ni? Skall jag mejla personerna jag ringt för att få något skriftligt på pränt, eller skall jag ringa eller mejla journalister och fråga om de är intresserade, i så fall vilka?


Det börjar brännas! Jag pratade med RB idag och fick också bekräftat att de privata bankerna skapar "kreditpengar". Dock så ville han jag pratade med inte delge det skriftligen, det skulle i så fall göras proffsigt och korrekt. Jag frågade om det lät sig göras men han sa att det inte är Riksbankens uppgift. Den som kunde vara skyldig att redovisa det är finansdepartementet sa han. Jag ska ringa dit.

Jag är intresserad av att göra en film med förklaringar och intervjuer med folk från alla hörn. Det får bli amatörmässigt till att börja med i brist på resurser.

Jag knåpar också på ett brev till riksdagen och allmänheten. Om du kan få fram en skriftlig bekräftelse ifrån RB, FI eller myndighet så vore det toppen.

Någon mainstream journalist som är intresserad av detta vet jag inte (Jan Josefsson?), däremot finns det ju bloggare mm som redan känner till detta, t.ex:

http://larsosterman.blogspot.com/, http://www.newsmill.se/user/carlnorberg, http://www.newsmill.se/user/helenapalenolofsson

Håkan, skriv gärna till mig på klanor@spray.se så får vi se vad vi kan göra! Tack för Thunholm citaten!


: Förstå det nuvarande
: Nils 8 October 2009 kl. 19:25:26
Jan Josefsson borde vara rätt person för detta. Jag provade att kontakta honom för drygt ett år sedan om det här, men fick då inget gensvar. Kanske finns det nu mer att komma med som kan intressera honom.

Jag provade att skicka några skriftliga frågor till Riksbankens informationsavdelning för några veckor sedan där jag fick ett skriftligt svar via e-post. Om ni vill gå vidare med att försöka publicera något så får ni gärna använda det svar jag fick. Det är tydliggörande anser jag.

Hur som helst jag ställde följande fem frågor:

1.Hur tillför Riksbanken nya kontanter till samhällsekonomin?
Jag antar att bankerna kan ordna nya kontanter genom att antingen a) köpa eller b) låna av riksbanken. Finns det fler sätt, och hur stor andel tillförs på de olika sätten?

2.Hur tas kontanter bort från den allmänna cirkulationen?
Säljer bankerna eventuella överskott till Riksbanken? Finns det andra sätt?

3.Vilka begränsningar finns för hur mycket utlåning en bank kan ha?
Jag vet att utlåningen begränsas av kapitaltäckningskravet och av marknadens vilja att ta lån, men finns det något mer som begränsar en banks möjligheter att låna ut? Har t.ex. mängden inlåning i banken någon betydelse?

4.Om en lagändring genomfördes så att det inte blev tillåtet för en bank att räkna in kundernas inlåning i sin balansräkning, skulle det påverka bankernas utlåning på något sätt?

5.Hur bokför banken en inbetalning när en bankkund betalar av sitt lån till banken?
Räknas det inbetalda beloppet som eget kapital?


På den viktigaste frågan (nr 5) fick jag ett tydligt besked om att det blir en omflyttning på balansräkningens tillgångssida från posten "utlåning till kund" till posten "kassa". Det vill säga, saken är solklar tycker jag, inga pengar försvinner utan alla pengarna hamnar hos banken själv och kan spenderas så som de själv önskar.

Jag skrev följande svar till samma tjänsteman på riksbanken, men har inte fått något svar.

Jag skriver en kort kommentar till varje svar bara för att kontrollera att jag har förstått rätt. Om jag har missuppfattat något får du gärna korrigera mig.
 
Fråga 1.
Inga kontanter lånas ut till cirkulation genom bankerna. Alla nya sedlar och mynt köps av bankerna.
 
Fråga 2.
Riksbanken ersätter sedlar och mynt som har dålig kvalitè när de säljs in till Riksbanken.
 
Fråga 3.
Banken får nya likvida medel (som kan användas för att täcka upp utlåning) oavsett om insättningen sker med kontanter eller genom transaktion från ett konto på en annan bank. För banksektorn som helhet är överföringar mellan insättningskonton ett nollsummespel, d.v.s. en likviditetsökning i en bank motsvaras av en lika stor likviditetsminskning i en annan bank. Ny likviditet skapas egentligen i utlåningsögonblicket, då bokförs lånebeloppet dels som en tillgång (lånefordran) hos banken, dels som en skuld (kundens insättningskonto i banken). Likviditeten tillfaller dock inte banken förän lånet har betalats tillbaka (enligt svaret på fråga 5).
 
Fråga 4.
För att banken ska kunna låna ut måste den ha tillräckligt stor likviditet (vilken bl.a. påverkas av mängden inlåning). Om vi hypotetiskt tänker oss att en bank har fullgod likviditet, men att en ny lagändring gör att kundernas insättningskonton inte ska räknas med i bankens balansräkning, då är frågan om detta påverkar bankens möjlighet att ge ut nya lån? Jag antar att det inte skulle göra det.
 
Fråga 5.
Ny likviditet (ur samhällets synvinkel) skapas när en bank ger ut ett nytt lån. Denna likviditet kommer banken till del först när lånet betalas tillbaka. Denna likviditet kan då användas för att skapa nya lån. Begränsningen för hur mycket betalningsmedel som skapas i systemet ligger således inte i kapitaltäckningskravet eller i någon annan reglering av bankerna utan i allmänhetens vilja att ta lån eller fårmåga att betala av lån.
 
Anser du att jag har missförstått någonting. Jag är tacksam om du kan peka på vad i så fall?


Om ni vill använda svaret för en publicering någonstans så kan jag maila det. Namnet på personen finns naturligtvis med i meddelandet. Mig får ni tag på genom nils.fagerberg(at)home.se


: Förstå det nuvarande
: JL 11 October 2009 kl. 19:20:24
: Nils
Jan Josefsson borde vara rätt person för detta. Jag provade att kontakta honom för drygt ett år sedan om det här, men fick då inget gensvar. Kanske finns det nu mer att komma med som kan intressera honom.


Annars finns ju DAN Josefsson som gjorde dokumentären "Novemberrevolutionen" som skildrar hur Sveriges riksbank blev satt bortom demokratisk kontroll av Erik Åsbrink, Kjell-Olov Feldt och Bengt Dennis på 80-talet vilket lade grunden för den ekonomiska krisen. Onekligen har ju han redan ett intresse för vårt ekonomiska system. :)

http://josefsson.net/

Minns inte vem som skrev att han skulle göra en film men det är iaf en utmärkt idé! En "The Money Masters" ur ett svenskt perspektiv vore inte alls fel! :)


: Förstå det nuvarande
: Håkan 11 October 2009 kl. 19:20:30
Funderar fortfarande över amorteringarna. Bra att du tog upp detta, Nils.

(Apropå fundera - enligt Tolkien tog de gamla enterna lång tid på sig när de funderade. När en ent väl fick ordet under ett rådslag tog det c:a två veckor för enten bara att fundera ut vad han inte skulle säga. Ett rådslag kunde därför ta flera år. Så lång tid hoppas jag inte detta skall ta.)


: Förstå det nuvarande
: Håkan 11 October 2009 kl. 19:20:43
: Klas
Det är alltså 2 sätt att se samma sak: Antingen så försvinner pengar som amorteras och nya skapas vid utlåning. Eller så använder man amorteringen vid ny utlåning och då skapas alltså nya pengar bara då "amorteringspengarna" inte räcker till. Den obetydliga skillnaden blir väl att amorteringspengar får ligga hos banken och vänta på att användas till utlåning.

Man kan alltså välja att se det som att amorteringarna försvinner, eftersom dessa pengar bara kan användas till utlåning, och då kan man istället se det som att nya pengar skapas. Är det så du menar också?


Ja, ungefär så.

FRB skulle alltså kunna klassas som rent bedrägeri när det gäller inbetalade amorteringar, men bedrägeriet är svårt/omöjligt att bevisa så länge banken enbart använder amorteringarna till ny utlåning eller köp av värdepapper. (Det senare innebär också skapande av nya kreditpengar, se Thunholm.)

Om banken däremot använder inbetalade amorteringar till någon utgiftspost i rörelsen som inte innebär utlåning, tex löner till anställda eller köp av fastigheter, så skulle bedrägeriet inte gå att dölja genom att hänvisa till praxis vad gäller utlåning/penningskapande.

Det borde således finnas klara bestämmelser från Finansinspektionen vad banker får och inte får göra med amorteringar.

Så jag ringde till "enhetschefen för tillsyn för stora banker", och frågade just detta.

- Nej, några sådana särskilda bestämmelser finns inte. Amorteringarna tillhör banken. Allt som kommer in till banken hamnar i kassan, utan öronmärkning. Räntor, amorteringar, betalningar från andra banker, allt hamnar i kassan.

Efter att jag citerat Thunholm blev enhetschefen emellertid plötsligt osäker, och ville att jag skulle mejla mina frågor, plus utdragen från Thunholms bok. Och det gjorde jag ju gärna, och fick omgående svar att han skulle titta närmare på detta och återkomma.

Det skall onekligen bli intressant att läsa hans svar.

I princip skulle en bank alltså kunna låna ut 10 mdr (skapade ur intet) till någon, få det amorterat efter fem minuter, och vips vara 10 mdr rikare. Banken äger ju amorteringsbeloppen.

Men erfarenheten har lärt oss att den s k expertisen inte alltid vet bäst i dessa frågor. Det är alltså inte säkert att just denne person har hela sammanhanget klart för sig. Vi får se. Det finns ju en mängd personer att ringa och mejla. Att numera kunna hänvisa även till tjänstemän på Riksbanken när det gäller privatbankernas skapande av kreditpengar, ger naturligtvis extra stor tyngd åt frågeställningarna. Sanningen har kanske fått lite medvind för en gångs skull, åtminstone känns det så...!


: Förstå det nuvarande
: Håkan 14 October 2009 kl. 10:12:51

Svar från Finansinspektionen har nu kommit. Som jag misstänkte så ändrade sig enhetschefen på FI i sitt skriftliga svar.

Först mitt mejl (som jag skrev direkt efter telefonsamtalet):

"Hej, här kommer ett utdrag från boken Svenskt kreditväsen av Lars-Erik Thunholm, sid 202-203. Min fråga gällde alltså om 1) amorteringar tas ur cirkulation, eller 2) om banken kan tillgodoräkna sig amorteringarna som tillgång trots att amorteringsprocessen enligt Thunholm minskar penningmängden. 3) Om 2) gäller, finns det då särskilda bestämmelser/regleringar som hindrar banken från att använda amorteringar till annat än ny utlåning eller värdepappersplacering? Om banken kan använda amorteringarna till vilka utgiftsposter som helst i rörelsen, tex löner till anställda så skulle väl just detta kunna betraktas som bedrägeri, med tanke på att kreditpengar skapas primärt ur tomma intet vid själva utlåningstillfället? "

( bifogat Thunholm, citat, sid 202-203)



Svaret från FI:

"Hej igen
Efter att ha läst utdraget från Thunholm förstår jag bättre vad du for efter. Här är ett försök till svar på dina frågor:
1) Ja, det kan man säga. När låntagarna amorterar krymper, allt annat lika, bankernas balansräkning. På tillgångssidan minskar utestående lån och på skuldsidan minskar inlåningen (eftersom låntagarna använder sina kontomedel för att betala tillbaka lånen).
2) Nej. Däremot förbättras bankens likviditet när utlåning/inlåning minskar i relation till likvida tillgångar (kassa och värdepapper som är pantsättningsbara hos centralbanken).
3) Givet att (2) inte gäller finns alltså inget behov av särskilda regleringar i detta avseende.

Jag kopierar in FI:s chefsekonom Lars Frisell i mejlet. Han kan säkert hjälpa dig om du har ytterligare frågor. "



Så långt Finansinspektionen. Ja, vad säger man? Jämför det skriftliga svaret "Nej" med enhetschefens tvärsäkra uttalande i telefon dagen innan: "Amorteringarna tillhör banken".

Eller jämför med det svar Nils fick från Riksbanken: Det (amorteringar) blir en omflyttning inom bankens tillgångssida från posten "Utlåning till kund (allmänheten)" till posten "kassa".

Det är alltså verkligen olika bud vad gäller amorteringar. Jag kopplar nu med varm hand in er på forumet på dessa motsägelser! Själv är jag för tillfället rätt slak. Dessa samtal med personer i ansvarsställning som inte vet vad de borde veta, och som ändrar sig från dag till annan!

Detta om amorteringarna.

Såvitt jag förstår borde det emellertid nu gå att ringa till vilken journalist som helst med nyheten att vanliga privata banker skapar kreditpengar ur tomma intet (dvs tomma intet minus småsummor till eventuell kapitaltäckning och förstärkt likviditet) vid helt vanlig kreditgivning.

Källor för den hågade journalisten:

1. Daniel Westin, Riksbanken.

2. Martin Noréus, Anna Jagnell och Masih Yazdi, Finansinspektionen. Kanske också chefsekonomen själv, Lars Frisell.

3. Boken Svenskt kreditväsen sid 202-203 (Lars-Erik Thunholm), citerad i ett inlägg här ovanför. Detta är nästan den viktigaste källan. Alla verkar vilja hålla med Thunholm.





 






: Förstå det nuvarande
: Nils 18 October 2009 kl. 09:19:06
Fantastisk fint detektivarbete av dig Håkan! Det börjar finnas ganska mycket att hänvisa till.

: Gäst_Håkan

 Ja, vad säger man? Jämför det skriftliga svaret "Nej" med enhetschefens tvärsäkra uttalande i telefon dagen innan: "Amorteringarna tillhör banken".


Det skriftliga svaret, Nej är inte värt någonting. Han motsäger till och med sig själv i de skriftliga formuleringarna. Om man tänker igenom innehållet i det han säger så är Nejet i själva verket ett dolt Ja.

Finansinspektionens representant sa så här:

: Gäst_Håkan

1) Ja, det kan man säga. När låntagarna amorterar krymper, allt annat lika, bankernas balansräkning. På tillgångssidan minskar utestående lån och på skuldsidan minskar inlåningen (eftersom låntagarna använder sina kontomedel för att betala tillbaka lånen).
2) Nej. Däremot förbättras bankens likviditet när utlåning/inlåning minskar i relation till likvida tillgångar (kassa och värdepapper som är pantsättningsbara hos centralbanken).


I första punkten förklarar han att både bankens inlåning (skuld) och lånefordran (tillgång) försvinner. Detta eftersom låntagaren tar pengar från sitt inlåningskonto till att betala av skulden. Av detta vill han förleda oss att tro att pengarna som tidagare skapades vid utlåningen, nu även skulle försvinna vid inlåningen.

Är detta korrekt? Jag menar att det är vilseledande eftersom det inte finns någon automatik i att dessa balansposter kvittas mot varandra. Låntagarens uttag är som vilken skuldminskning hos bankens som helst och amorteringen är som vilken tillgångsminskning som helst. Enda kopplingen är att det ganska ofta sker ungefär samtidigt i tiden eftersom låntagaren oftast hämtar pengarna från sitt konto i samma bank. Man kan lika gärna tänka sig att amorteringen sker från konto på annan bank eller genom kontant inbetalning och då sker inte samma balansering av tillgång och skuld.

Vad är då det då som är viktigt? Det viktiga att konstatera är dels att det enda vi kan vara riktigt säkra på är att en amortering tillfaller bankens tillgångssida genom att kundfordran omvandlas till kassalikvid, dels att dessa pengar hamnar hos banken oavsett om pengar tas ur cirkulation eller inte i samma ögonblick (genom kvittning av balansposterna).

Mina slutsatser:
1. Amorteringen hamnar hos banken oavsett om penningmängden går tillbaka till ursprungsnivån som existerade före skapandet av lånet. D.v.s. banken har under förloppet tillskansat sig pengar motsvarande lånebeloppet+räntan från den existerande mängden pengar i samhället.
2. Min tolkning är att det är stöld av samhällsresurser som bankerna ägnar sig åt. Alla nya pengar som bankerna skapar måste för eller senare hamna i bankens kassa. Om penningmängden dessutom minskar med amorteringen så betyder det att det övriga samhället måste avstå motsvarande mängd pengar till bankens fördel. Inte undra på att det saknas pengar till allt.
3. De varor och tjänster som ett samhälle måste producera för att hålla uppe värdet på den nationella valutan måste skapas av övriga delar av samhället. Bankerna skapar i princip pengar till sig själva och vi övriga måste slita för att dessa pengar ska vara värda någonting.


: Förstå det nuvarande
: JL 9 November 2009 kl. 23:30:50
Hur går det för er? Har ni kommit vidare med det här någonting?

Tack för fin sammaställning!


: Förstå det nuvarande
: erik 1 December 2009 kl. 17:58:53
Mycket förvirring ang detta :)

Intressant ämne detta. Viktigt att skilja på kredit och likvida medel när man betraktar penningmängd.
Som jag fattat det:

Bankerna skapar kredit genom att de har förtroendet att de kan förse sina kunder med kontanter. Statistiskt så tar maximalt c:a 10% ut sin kredit i kontanter vid en given tid. Ju fler kunder, desto säkrare blir de 10 procenten. (Lite problemet med alla förklarande exempel som använder enbart en eller två kunder, det blir lite svårt att greppa). Detta innebär att banken relativt riskfritt kan låna ut 90% av "sina" kontanter. Kreditmängden kan då kan växa på det sätt wiki-artikeln beskriver.

I praktiken är det snarare så att bankerna behåller alla kontanter och ställer ut lån så länge de fortfarande har reserver nog att betala de 10% som riskeras att tas ut kontant. Resultatet blir det samma i slutändan. För varje 100-lapp som sätts in så kan banken ställa ut ytterligare 900 i lån. Ofta kan de ställa ut ännu mer utan nämvärd risk. Banken tar 100-lappen, och ställer alltså ut kredit på 1000:-, varav insättaren har tillgång till 100 av dessa, låntagare 900. Detta gör att flera personer kan sägas "äga" samma 100-lapp. Banken tjänar pengar på utlåningsräntan på de 900, minus inlåningsränta för 1000, ungefär lika med nettoräntan gånger 10.

Om en bank vill ställa ut lån som skulle överskrida likviditetskravet (8% i Sverige) så går de till riksbanken som trycker upp nya sedlar (1/10 av lånet) och lånar ut till banken. Alternativt så kan de låna likvida medel tillfälligt av en annan bank.

Angående amorteringar:
Eftersom c:a 95% av alla pengar i samhället består av kredit utställd av bankerna, så kan man rimligtvis anta att lån till 95% betalas tillbaka med dessa krediter. Någon lånar alltså pengar (kredit), de används och börjar cirkulera, och dessa kan låntagaren tjäna igen för att betala lånet med. Det är riktigt att banken får behålla allt som betalas tillbaka till den (såklart!), men betalar du med ditt konto försvinner krediten bara eftersom banken samtidigt var skyldig dig kredit på ditt konto. Det som blir över är räntan. Skulle man betala sitt lån från ett konto på en annan bank än den som ställde ut lånet så måste krediten först överföras mellan bankerna via riksbanken. Totalt så har kreditmängden minskat, och bankerna får ställa ut mer lån på sina befintliga reserver. Undantaget är i de kanske 5% av fallen då man betalar tillbaka kontant. Detta får banken göra vad de vill med, dvs samla på hög.



: Förstå det nuvarande
: erik 2 December 2009 kl. 13:51:02
Läste mitt förra inlägg och funderar på om det inte är så här till och med: (Nu spekulerar jag bara!)

Kredit är för en bank helt värdelös, eftersom en bank alltid har obegränsad tillgång till sin egen kredit, på bekostnad av dess utlåningsmöjligheter. Det skulle innebära att även räntan som blir över vid återbetalning blir värdelös om den betalas med kredit. Däremot skulle det vara de få fall som lånen betalas igen kontant som banken får sin faktiska värdeökning. Räknar man på det är det en inte helt obetydlig värdeökning:

Om ens 1% betalas tillbaka kontant så blir det ändå 9kr för varje 100-lapp per år (1% av 900). En värdeökning med 9% per år är inte dåligt, speciellt som det blir "ränta på ränta"-effekten. Det kan nog vara mer än 1% som betalas igen kontant.


: Förstå det nuvarande
: Nils 3 December 2009 kl. 20:54:45
Hej Erik!

Många bra kommentarer, men jag är inte riktigt med på allt.

: Gäst_erik

Om en bank vill ställa ut lån som skulle överskrida likviditetskravet (8% i Sverige) så går de till riksbanken som trycker upp nya sedlar (1/10 av lånet) och lånar ut till banken. Alternativt så kan de låna likvida medel tillfälligt av en annan bank.


Kravet på kassalikviditet för bankerna avskaffades 1994 i Sverige. Jag tror att du menar kapitaltäckningskravet, men det är inte samma sak. Hela kapitaltäckningen, alltså bankens egna kapital behöver inte vara i form av likvida medel (kontanter). Rätta mig om jag har fel.

: Gäst_erik

Det är riktigt att banken får behålla allt som betalas tillbaka till den (såklart!), men betalar du med ditt konto försvinner krediten bara eftersom banken samtidigt var skyldig dig kredit på ditt konto. Det som blir över är räntan.


Att krediten försvinner från insättarens konto är helt klart, att bankens fordran på tillgångssidan också försvinner när den kvittas mot krediten är också klart, men frågan är vart låntagarens amortering tar vägen? Hur ser det ut när du som låntagare betalar av ett lån till banken? Är det bankens eget konto som du sätter in dina pengar på? I så fall sker detta i bankens balansräkning:

Bankens skuld: Minskas med det belopp som du tar ut från ditt konto för att betala av lånet.

Bankens tillgångar: Minskas med det belopp som du betalat in (lånefordran avskrivs) + Ökar med det belopp som du har satt in på bankens konto

Förklara gärna för mig var jag tänker fel någonstans. Hela världen tycks förstå någonting här som jag inte förstår.  


: Förstå det nuvarande
: Nils 3 December 2009 kl. 21:21:25
: Gäst_erik
Läste mitt förra inlägg och funderar på om det inte är så här till och med: (Nu spekulerar jag bara!)

Kredit är för en bank helt värdelös, eftersom en bank alltid har obegränsad tillgång till sin egen kredit, på bekostnad av dess utlåningsmöjligheter. Det skulle innebära att även räntan som blir över vid återbetalning blir värdelös om den betalas med kredit. Däremot skulle det vara de få fall som lånen betalas igen kontant som banken får sin faktiska värdeökning. Räknar man på det är det en inte helt obetydlig värdeökning:

Om ens 1% betalas tillbaka kontant så blir det ändå 9kr för varje 100-lapp per år (1% av 900). En värdeökning med 9% per år är inte dåligt, speciellt som det blir "ränta på ränta"-effekten. Det kan nog vara mer än 1% som betalas igen kontant.


Jag tvivlar på att man kan resonera så här. Jag har förstått det som att det inte spelar någon roll om bankens kapitaltäckning är i form av kontanter eller som "digitala pengar på ett konto". Du resonerar som om kassalikviditetskrav och kapitaltäckningskrav är en och samma sak, vilket de inte är.

Det jag gillar med ditt exempel är att det är konsekvent. Om amorteringarna försvinner vid inbetalningen så borde även räntan försvinna vid inbetalningen. Det som jag tycker är svårbegripligt med den förklaringen är varför bankerna tycks växa i omsättning och betydelse ju mindre penningsystemet är baserat på kontanter? Man kan också undra varför det är så populärt hos banker att försöka frångå kontanthantering så mycket som möjligt, om det är där pengarna skulle tjänas? Personligen tycker jag att den motsatta förklaringen verkar mer rimlig, att varken amorteringar eller räntor försvinner vid inbetalningen.


: Förstå det nuvarande
: erik 6 December 2009 kl. 14:46:34
Hej! Tack för synpunkterna! Så här tror jag:
: Nils
Kravet på kassalikviditet för bankerna avskaffades 1994 i Sverige. Jag tror att du menar kapitaltäckningskravet, men det är inte samma sak. Hela kapitaltäckningen, alltså bankens egna kapital behöver inte vara i form av likvida medel (kontanter). Rätta mig om jag har fel.

Vet inte hur bestämt jag vågar svara på det här. Du har säkert rätt ang termerna. Jag tror att det kapitalet du syftar på handlar exempelvis fonder/aktier, som ju är en form av pengar. Det går lite utanför mitt enkla exempel, deras kredit kan ju givetvis räknas som en del i bankernas reserver eftersom jag antar att (bank)lån kan ställas ut även med dessa som grund. Det blir ju väldigt komplext när man ska räkna in alla "grader" av pengar och dess tillit, värdepapper som kan bytas in mot bankkredit som kan bytas in mot kontanter som kan bytas in mot handelsvara... Principen att behålla en viss andel av det som "någon kan tänkas vilja ta ut" måste kvarstå iaf. Jag syftade egentligen på att det inte är reserverna som styr lånen, utan tvärtom lånen som styr bankernas reserver.

Bankens skuld: Minskas med det belopp som du tar ut från ditt konto för att betala av lånet.

Bankens tillgångar: Minskas med det belopp som du betalat in (lånefordran avskrivs) + Ökar med det belopp som du har satt in på bankens konto


Vet inte hur du tänker här. Det är din kredit som är amorteringen. Det är inte samma sak som en "vanlig" utlåning där någon faktiskt avstått likvida medel, då skulle skulden avskrivas och samtidigt skulle utlånaren få (igen) något. Har du pengar på ett konto och är skyldig banken den summan så är ni skyldiga varandra lika mycket, det är det som är bankernas grej. När du tar ett "lån" (banklån) får du två saker: kredit och skuld, som tar ut varandra. Exempelvis, tar du ett lån och betalar igen det direkt utan att röra pengarna så händer det ingenting i bankens tillgångar, något annat vore ganska ologiskt. Förutom om du betalar igen det kontant, då har banken mer kontanter, och du har kvar ditt konto.

Man kan se det så här också:
Du betalar banken X från ditt konto. Du har X mindre av deras kredit.
Banken har nu X i kredit på sitt konto, utställt av sig själv. Använder banken pengarna så använder den bara sina egna reserver, vilket den alltid kan göra.

Däremot är det så att om du använder en annan banks konto för att betala så kommer faktiska tillgångar överföras, eftersom banken som får krediten genast utnyttjar sin rätt till den andra bankens reserver. Dessa överförs mellan konton på riksbanken tror jag, och tror det är därför överföringar mellan banker kan ta nån dag. Detta har anknytning till wiki-artikeln (pengarna lämnar ändå inte banksystemet), och en av anledningarna till att individuella banker inte går med vinst per automatik. Dåliga lån kan hamna på andra banker, och om lånen fallerar så får ursprungsbanken aldrig se pengarna igen.

Jag har förstått det som att det inte spelar någon roll om bankens kapitaltäckning är i form av kontanter eller som "digitala pengar på ett konto".


Banker har enligt baselackorden krav på att minst 8% av dess tillgångar ska bestå av kontanter och andra värdepapper. Detta i relation till dess exponeringar, dvs tillgångar i balansräkningen. Det refereras till som kapitaltäckningskrav. Nu vet jag inte vad skillnaden är på likviditetskrav, men misstänker att det enbart innefattar kontanter. Vad skulle "digitala pengar på ett konto" innebära för en bank?

Man kan också undra varför det är så populärt hos banker att försöka frångå kontanthantering så mycket som möjligt, om det är där pengarna skulle tjänas? Personligen tycker jag att den motsatta förklaringen verkar mer rimlig, att varken amorteringar eller räntor försvinner vid inbetalningen.


Som jag förstått det har bankerna minskat sin egen kontanthantering enbart genom att koncentrera reserverna till färre men större kontor. Bl a pga rån, men färre kontor gör också att det blir jobbigare att ta ut pengar för dem som inte använder kort. Att kunderna ska använda kortbetalning istället för att hantera kontanter är konsekvent med att bankerna vill behålla kontanterna.



: Förstå det nuvarande
: Nils 7 December 2009 kl. 21:59:58
Jag förstår det du skriver och tänker att du troligen har rätt, det vore det rimligaste, men för att veta det behöver vi ha klarhet i de frågor som du själv ställer.

: Gäst_erik
Nu vet jag inte vad skillnaden är på likviditetskrav, men misstänker att det enbart innefattar kontanter. Vad skulle "digitala pengar på ett konto" innebära för en bank?

En bank kan inte skapa kredit till sig själv, men den kan väl ta emot "kreditbetalningar"/digitala pengar från andra? Banker har ju konton i RIX-systemet hos Riksbanken. Dessa konton bokförs under kontoposten kassa som jag förstår det. Vad händer när banken tar emot en "kreditbetalning" i form av en amortering från en egen kund?


: Förstå det nuvarande
: erik 10 December 2009 kl. 11:33:03
En bank kan ta emot kredit från andra banker, men utnyttjar som sagt den då genast, dvs tar ut pengarna från den banken och sätter in i sin egen kassa. Detta sköts som jag förstått det via kontona hos riksbanken. Kontona hos riksbanken är 100% uppbackade av kontanter/värdepapper, riksbanken bedriver inte FRB gentemot banker. Det hade resulterat i ytterligare en tiodubbling av pengamängden.

För att citera ett tidigare inlägg:
"I teorin skapas nya kreditpengar vid utlåning, men i praktiken lånas amorteringarna ut från kassan."


När en bank ställer ut kredit som ett lån, så kommer troligtvis denna kredit hamna på en annan banks konto när pengarna används, och då kommer faktiska kontanter/värdepapper överföras. På samma sätt kommer givetvis samma bank få in kontanter från andra banker. Det blir ju ett ganska rörigt kretslopp.

: Nils
En bank kan inte skapa kredit till sig själv, men den kan väl ta emot "kreditbetalningar"/digitala pengar från andra? Banker har ju konton i RIX-systemet hos Riksbanken. Dessa konton bokförs under kontoposten kassa som jag förstår det. Vad händer när banken tar emot en "kreditbetalning" i form av en amortering från en egen kund?


Ok...  Du räknar den betalningen dubbelt på något sätt. Kredit är ju bara löftet att betala kontant. Överför du din egen kredit till din bank, vem ska betala ut den kontant? Du själv har ju redan betalat. Om den krediten "sparas" på ett konto, och den används till att betala något med så kommer det plockas ur den egna bankens reserver. Kreditbetalning till din egen bank eliminerar bara skulder.

Om man ser det så här: Den egna kunden har tjänat pengarna, och på så sätt överfört pengarna från sin arbetsgivares banks konto till sin egen banks konto. Sen när han betalar amorteringen så försvinner krediten och skulden, och de överförda pengarna tillhör banken. Banken kan nu ställa ut fler lån eftersom den har bättre likviditet.



: Förstå det nuvarande
: Nils 12 December 2009 kl. 21:02:12
Tack så mycket Erik! Det här har varit mycket klargörande för min del. Jag börjar få ihop de bitar som passade dåligt i mitt eget puzzel.

Om det du redogör för stämmer, och jag tror att det gör det, så innebär det att Rowbothams påstående att kundens amortering alltid hamnar i bankens kassa är missvisande. Amorteringen hamnar visserligen i kassan om inbetalningen sker med kredit från annan bank eller med kontanter, men för samhället som helhet blir det ett nollsummespel. Bankerna konkurrerar däremot om pengarna, indirekt om krediten, sinsemellan. Kan man säga så?

Som jag förstår det nu så kontrolleras och bokförs pengarna i samhället på två olika nivåer. Dels en nivå för banker, dels en för alla övriga aktörer i samhället. Vi vanliga människor behöver inte bry oss så mycket om de pengar vi handlar för är i form av kredit eller i form av kontanter. Det har ingen praktisk betydelse för oss. För en bank däremot är det avgörande att skilja på in och utflöden av kontanter respektive krediter. Så är det eftersom den kredit som en bank själv har utfärdat inte accepteras som betalningsmedel av andra banker. Så förstår jag din förklaring Erik.

Det hela låter klokt och logiskt. Två spontana funderingar dyker upp i mitt huvud:
1. Bankerna accepterar inte varandras kredit, utan kräver kontant överföring för att godkänna den. Varför ska vi övriga användare av pengarna då acceptera krediten, när inte de insatta institutionerna gör det?
2. Kan man verkligen vara helt säker på att systemet är vattentätt och att varje krona kredit försvinner vid en amortering (räknat i nollsummeperspektivet på samhällsnivå)?  Det finns ju så mycket trixande med räkenskaper i den finansiella världen så jag kan inte låta bli att känna viss misstro och misstänksamhet trots allt. En till synes värdelös kredit för en bank kanske kan göras värdefull och accepterad genom någon form av mellanhand? Bara en tanke.


: Förstå det nuvarande
: JL 7 January 2010 kl. 11:50:03
Therefore, IMHO, the majority of information available in the public domain, on internet, is usually just a sea of aberrations born out of confusion. It is common to find on blogs and internet forums, (or even in respectable e-editions of main stream media outlets), nonsense like this:
"OMG! There are $1.14 quadrillion of outstanding derivatives and the US GDP is only $14 trillion. We are all going to dieeee!"

or even better:

"We have to abandon the fractional reserve banking scam and return to a sound system based on a gold standard and 100% reserve banking"

I believe not even the most outrageous pure lie (or falsehood) can be as dangerous than a half truth constructed on ignorance and repeated as a mantra by a scared and confused crowd. If we really want to get out of this mess, we have to calm down and try to find how exactly the current system works and what exactly really happened.


Mycket intressant artikel (att jämföras med "Money as debt") och en MYCKET intressant blogg:
http://utterlycorrelated.blogspot.com/2009/03/failure-of-comprehension-part-1.html


: Förstå det nuvarande
: Gunnar 12 January 2010 kl. 17:57:05

Vad har hänt? Har diskussionerna tacklat av Kom igen - Sverige och världen behöver er!  ;) Gunnar


: Förstå det nuvarande
: Håkan 17 January 2010 kl. 23:38:46
: Nils
Bankerna accepterar inte varandras kredit, utan kräver kontant överföring för att godkänna den.

Hej igen,
Ja, för överföring mellan banker krävs kontanter eller digitala medel på clearingkontot i RIX. Båda två är ju krediter som skapats av centralbanken för bankernas räkning. RIX-medel är "digitala kontanter". När bankerna beställer kontanter belastar de sitt RIX-konto.

: Nils
Kan man verkligen vara helt säker på att systemet är vattentätt och att varje krona kredit försvinner vid en amortering (räknat i nollsummeperspektivet på samhällsnivå)? Det finns ju så mycket trixande med räkenskaper i den finansiella världen så jag kan inte låta bli att känna viss misstro och misstänksamhet trots allt. En till synes värdelös kredit för en bank kanske kan göras värdefull och accepterad genom någon form av mellanhand? Bara en tanke.


Jag tror att du har helt rätt, det finns absolut sådana mellanhänder.

Försäljning av skapade bankkrediter är t ex ett sätt för banken och den finansiella sektorn att lägga beslag på amorteringarna. Det kallas värdepapperisering (securitization), och om detta kan man läsa här:

http://web2.jur.lu.se/Internet/Biblioteket/Examensarbeten.nsf[...]OpenElement (http://web2.jur.lu.se/Internet/Biblioteket/Examensarbeten.nsf/0/1160750C76D42465C1257025002974EE/$File/xsmall.pdf?OpenElement)

Värdepapperisering av bankkrediter innebär att banken skapar en kredit och säljer den till investmentbanker (USA), eller "specialbolag" eller truster (övriga världen), vilka sedan inkasserar räntor och amorteringar från låntagaren. Här kan man verkligen säga att banken trollat fram lånebeloppet direkt till sig själv. Banken skriver helt enkelt in 1 miljon som kredit i datorn, säljer kreditavtalet, och hey presto är den 1 miljon rikare (!)

Exempel:

1. Banken skapar 1 miljon i kreditpengar i lån till en husköpare, som alltså får miljonen insatt på sitt konto och blir skyldig banken 1 miljon + ränta.

2. Husförsäljningen sker - miljonen övergår till husförsäljaren.

3. Det hela kunde ha stannat här, och då varit ett helt vanligt banklån. Men - den fiffige banken säljer nu alltså en grupp sådana skapade lån med dess potentiella inkomstmöjligheter till en investmentbank.

4. Investmentbanken lånar i sin tur pengar på kapitalmarknaden (ger ut obligationer) för att betala banken. Köpare av obligationerna är framför allt pensionsfonder, försäkringsbolag och andra banker.

5. Investmentbanken inkasserar därefter "the cash flow", dvs alla räntor och amorteringar från den ursprunglige husköparen. Utgifterna för investmentbanken består i första hand av räntor till obligationsinnehavarna, ty så länge marknaden fungerar bra finns det alltid nya köpare till obligationerna vartefter de förfaller till betalning.

Vad har nu hänt med det ursprungliga banklånet och amorteringen? Jo, dels har bostadslånet flyttats utanför bankens balansräkning och omfattas därför inte av kapitaltäckningsreglerna. Men viktigare ändå är att amorteringen inte längre kvittas mot skulden enligt vedertagen FRB-teori. I stället blir det ursprungliga lånebeloppet genom försäljningen en snabb och automatisk vinst för banken. Banken har i princip skapat pengar ur tomma intet direkt till sig själv. Amortering och räntor tar investmentbanken hand om.

På Youtube finns det en liten humoristisk animerad film om en sådan värdepapperisering, som visar varför det till slut havererade. Filmen är inte helt korrekt i alla detaljer, men ändå sevärd.(Observera att den kreditskapande banken av någon anledning inte tituleras "bank" i filmen, utan "lender") :

http://www.youtube.com/watch?v=Q0zEXdDO5JU&feature=channel



: Förstå det nuvarande
: Håkan 17 January 2010 kl. 23:38:51
Fler tankar kring amorteringar och värdepapperisering:

Att amorteringar av skapade bankkrediter inte alltid "dödas" förändrar inte slutsatsen som exempelvis Paul Grignon drar i sin film Money as Debt, nämligen att samhället måste låna mer och mer i all oändlighet pga att det alltid kommer att saknas pengar till räntor på lånen.

Man kan ju tycka att det borde finnas mera pengar i hela ekonomin om amorteringarna inte försvinner. Men så är det inte riktigt. Vinsterna från värdepapperiseringen av bankkrediter tillfaller huvudsakligen den finansiella sektorn. Dvs i första hand bankrörelsen, investmentbanker eller motsvarande, samt de stora obligationsköparna. Flaskhalsen i det ekonomiska kretsloppet kvarstår alltså även efter värdepapperiseringen. Bara en mycket liten del av de hutlösa vinsterna kan återslussas ner till realekonomin där de stora låntagargrupperna finns.

Måhända är det viktigt att förstå detta. Ekonomisk reform-rörelsen i olika länder har ju fokuserat mycket på att bankerna inte kan skapa pengar direkt till räntorna på lånen, och den oundvikliga penningbristen i realekonomin som blir konsekvensen av detta. Den kritiken gäller alltså fortfarande - det finns således en kritik mot själva systemfelet, och en kritik som gäller bedrägeriet med amorteringar. (Plus naturligtvis all annan kritik gällande krig, miljöförstöring m m)

Man kan undra hur mycket politikerna och ekonomer förstår av värdepapperiseringens följder. I alla beskrivningar som jag hittat fokuseras det enbart på kapitaltäckningen, dvs att kreditgivningen flyttats ut från bankens balansräkning. Inte ett ord om amorteringar. Eftersom det inte finns något annat skrivet om just detta, så måste var och en ta ställning själv i denna fråga. Jag försöker bara dra logiska slutsatser och lägga det förb-de pusslet. Det har ju blivit vår uppgift, vi medborgare, att sticka ut hakan med logiska resonemang inom ett område som vi aldrig trodde att vi skulle behöva engagera oss i, ekonomi. Men såvitt jag kan se så måste det riktas mycket hård kritik mot hela det sätt den gigantiska finansiella sektorn uppkommit. En stor del av ansvaret ligger hos lagstiftarna, dvs ekonomerna och politikerna. Bankernas värdepapperisering av krediter måste ju likställas med falskmynteri, eftersom banken säljer en fordring som - om den vore kvar i bankens ägo - enligt bokföringspraxis inte skall ha något värde efter amortering skett. "Kreditpengar", som skapats ur tomma intet genom ett ömsesidig skuldsättningsavtal, skall naturligtvis försvinna helt vid amortering. Banker borde INTE tillåtas sälja sådana låneavtal, eftersom avtalet då inte fullföljs i sin helhet.

Det borde inte heller vara tillåtet för bankerna att (som huvudsakligen skett i Sverige) bilda dotterbolag /bostadsinstitut, som med avseende på amorteringar, ursprungsbankens kapitaltäckning och obligationsutgivning fungerar ungefär likadant som värdepapperisering. Som jag förstår iaf. Skillnaden gentemot värdepapperisering med specialföretag är väl bara att köpeskillingen blir en intern angelägenhet inom bankkoncernen.


: Förstå det nuvarande
: K2 17 January 2010 kl. 23:38:55
HIttade en sida med en filmserie beskrivande systemet utifrån Håkans beskrivning. :)

Beyond Money as debt 1-7:
http://moneycreation.wordpress.com/


: Förstå det nuvarande
: K2 19 January 2010 kl. 14:46:51
: Nils


Mina slutsatser:
1. Amorteringen hamnar hos banken oavsett om penningmängden går tillbaka till ursprungsnivån som existerade före skapandet av lånet. D.v.s. banken har under förloppet tillskansat sig pengar motsvarande lånebeloppet+räntan från den existerande mängden pengar i samhället.
2. Min tolkning är att det är stöld av samhällsresurser som bankerna ägnar sig åt. Alla nya pengar som bankerna skapar måste för eller senare hamna i bankens kassa. Om penningmängden dessutom minskar med amorteringen så betyder det att det övriga samhället måste avstå motsvarande mängd pengar till bankens fördel. Inte undra på att det saknas pengar till allt.
3. De varor och tjänster som ett samhälle måste producera för att hålla uppe värdet på den nationella valutan måste skapas av övriga delar av samhället. Bankerna skapar i princip pengar till sig själva och vi övriga måste slita för att dessa pengar ska vara värda någonting.


Mina slutsatser: Fy fan! Dags att avlägsna parasiten. Bättre förr än senare!

http://www.youtube.com/watch?v=3pwAFohWBL4


: Förstå det nuvarande
: Gunnar 20 January 2010 kl. 22:18:12

Snyggt jobbat Nu börjar det likna nåt Konkludera / Gunnar  


: Förstå det nuvarande
: Håkan 29 January 2010 kl. 19:42:02

"I teorin skapas nya kreditpengar vid utlåning, men i praktiken lånas amorteringarna ut från kassan".


Irriterande nog förstår jag fortfarande inte vad bankpersonal menar med detta påstående. I min föreställningsvärld består kassamedel av kontanter + bankernas medel placerade på centralbankskonton i RIX. Kassamedel är alltså enbart pengar skapade av centralbanken. Att säga att "banken lånar ut från kassan" ter sig därför absurt - bankerna lånar definitivt inte ut sina lånade centralbankspengar till allmänheten i stor skala. Att vi kan växla över en del av kreditpengarna till kontanter motsäger inte detta.

OK, det kan ju naturligtvis vara ett slarvigt uttalande, syftande på överföring av likvida medel i RIX. Men då bortser man ju helt från amorteringar från de egna kontona. Så himla ovanligt är det väl inte att folk har sitt transaktionskonto i samma bank som man tagit lånet i? Det är väl snarare det vanligaste?

Nej, jag börjar tro att Nils och Michael Rowbotham har rätt, men att man måste tränga djupare in i detta.

Först lite mer om likvida kassamedel.

Riksbanken har inte skapat tillnärmelsevis så mycket centralbankspengar som bankerna har skapat kreditpengar. Om banker kan lägga beslag på amorteringar så är det absolut inte i form av sådana likvida kassamedel. Även om en bank får in amorteringar från ett konto i en annan bank över clearingen i RIX, så innebär detta inte att banken kommer att behålla amorteringen. Detta beror på att mängden centralbankspengar är ett slutet system. Bara centralbanken kan öka mängden centralbankskrediter. Det som den ena banken vinner i likviditet, förlorar den andra banken. Nästa dag kan betalningsströmmarna gå åt motsatt håll, och då behöver banken det nyvunna likviditetsöverskottet. Detta gäller alla överföringar, inte bara amorteringar.

En relativt sett liten mängd centralbankspengar vandrar alltså dagligen fram och tillbaka mellan bankerna - det är så bankerna använder sina likvida kassamedel.

När bankerna får in digitala amorteringar från konton i samma bank, kan av samma skäl banksystemets kassamedel utgivna av centralbanken naturligtvis inte heller öka (även vid ett hypotetiskt bedrägeri).

Så långt stämmer alltså ingenting med bankpersonalens uttalanden, det gå inte att få ihop pusselbitarna.



Den enda förklaringen tycks vara att bankpersonalen använder ordet "kassa" i en vidare betydelse än enbart centralbankspengar.

En bankrörelse kan ju mycket väl ha vanliga konton i den egna banken. Som Nils påpekat tidigare - vid amortering med en vanlig bankgiroblankett så måste blanketten registreras någonstans i banken, och då lämpligen på ett uppsamlingskonto för inkomna betalningar. Kanske ingår då detta mottagarkonto i "kassan", enligt det interna språkbruket. När beloppet väl kommit in till kassan vidtar sedan klassificering enligt de koder som finns på blanketten.

Har vi sålunda baxat in amorteringarna till ett sådant kassakonto så är vi plötsligt mycket närmare ett eventuellt bedrägeriscenario, jämfört med tanken att utlåning och inlåning på något sätt primärt kvittas, varvid den utestående penningmängden minskar.

I själva verket kan (som Nils också påpekat) båda sakerna mycket väl ske parallellt - dvs en minskning av den utestående penningmängden genom kvittning utesluter inte att banken tillfälligt lagrar amorteringsbeloppet på ett internt konto. En sådan lagring inuti banken är i så fall ett potentiellt bedrägeri, men bankpersonalen behöver inte nödvändigtvis se det så. Allt beror ju på hur den interna logistiken är utformad.

En invändning (fr Erik) mot att banken skulle kunna tillgodogöra sig dessa stora vinster från amorteringar är att bankernas större köp av tillgångar skulle återverka så mycket på likviditeten (kontanter och medel i RIX) att det skulle vara meningslöst/olönsamt. Det resonemanget tycker jag inte stämmer riktigt. Bankerna kan självklart använda sina egna kreditpengar, förutsatt att alla banker gör likadant. Likviditetshanteringen i RIX innebär i första hand balanseringar, dvs mängden kreditpengar som går mellan bankerna kan teoretiskt vara hur stor som helst utan att likviditetssaldot i RIX på sikt påverkas netto. Lika mycket kan ju komma in som gå ut för varje enskild bank. I det avseendet skiljer sig inte bankens egna innehav av kreditpengar från kundernas innehav på konton.



: Förstå det nuvarande
: Håkan 29 January 2010 kl. 19:42:12
Sammanfattningsvis tycker jag INTE att man kan utesluta att det genom åren skett ett bedrägeri med inkomna amorteringar, inte ens i den "klassiska" gammaldags bankverksamheten. Det enda som kan uteslutas är att amorteringar skulle kunna öka mängden likvida kassamedel. En sådan ökning bara kan göras av Riksbanken. I övrigt har naturligtvis Nils tänkt rätt i att kvittningsförfarandet enbart gäller den utestående penningmängden till allmänheten. MFI-sektorns pengar räknas inte in i denna penningmängd. (MFI = monetära finansinstitut.)

Kvittning mellan inlåning och utlåning sker visserligen automatiskt vid amortering, men detta är alltså inget avgörande bevis på att amorterade kreditpengar inte (otillbörligt) lagras och används av MFI-sektorn.

Det mest uppenbara och lättast påvisbara bedrägeriet tycks vara det som sker vid värdepapperisering av bankkrediter. Och stämmer det resonemanget, så stärks även misstankarna om bedrägeri i den "klassiska" banken, eftersom det verkar osannolikt att bedrägeriverksamheten plötsligt skulle ha tagit nåt slags kvalitativt språng på 70-80-talet.

Värdepapperisering är i sig inte bedrägeri. Men värdepapperisering av bankkrediter är enligt min uppfattning bedrägeri.

Man kan jämföra med tex värdepapperisering av leasing av bilar. Leasingföretaget säljer sina kommande inkomster för leasingen till ett specialföretag som sedan löpande inkasserar pengar från dem som använder bilarna. Observera att detta är tillgångar som leasingföretaget skulle ha fått in även om ingen värdepapperisering skett, det skulle ha tagit lite längre tid bara.

Vid värdepapperisering av bankkrediter handlar det däremot om tillgångar som banken INTE skulle ha kunnat tillgodoräkna sig med tiden (amorteringar). Det är skillnaden. Vid amorteringar av bankskulder skall ju amorteringsbeloppen försvinna, eftersom två skulder kvittas mot varandra. Vid värdepapperisering av bankkrediter försvinner inte amorteringsbeloppen - därför måste det betraktas som bedrägeri.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 29 January 2010 kl. 19:42:27
Har hittat en artikel om svenska bostadsinstitut som bekräftar parallellen med värdepapperisering av bankkrediter.

"De svenska bostadsinstituten lever redan idag under en så strikt lagstiftning att de kan betraktas som någon form av specialföretag (SPV) i en värdepapperisering.

Så mycket som omkring 40 procent av all utlåning till allmänheten förmedlas via bostadsinstitut som i huvudsak finansierar sin verksamhet genom att emittera obligationer och certifikat på värdepappersmarknaderna. Marknaden domineras av fem bostadsinstitut som tillsammans står för omkring 99 procent av all upplåning. De fyra största bostadsinstituten är dotterbolag till någon av de fyra största svenska bankerna medan den femte, SBAB, ägs av staten.
(...)
Det är inte heller ovanligt att bankerna som äger bostadsinstitut köper obligationer emitterade av konkurrerande bankkoncerners bostadsinstitut. Det beror på att de egna institutens obligationer inte är möjliga att belåna i Riksbanken medan innehav av obligationer emitterade av institut som inte tillhör den egna koncernen är det. Detta har bidragit till att bostadsobligationerna till stor del ägs av bankerna"


Lars Nyberg, vice riksbankschef  (2004)

http://www.riksbank.se/templates/Page.aspx?id=13393


: Förstå det nuvarande
: Håkan 29 January 2010 kl. 19:42:59
Pusslet har tagit ett stort steg närmare sin slutliga form nu, förutsatt att resonemanget om bedrägeri gällande amorteringar vid värdepapperisering stämmer (jfr inlägg 17/1). Vi har närmat oss den moderna bankens funktionssätt.

De stora finansiella aktörerna - banker, investmentbanker, bostadsinstitut, hedgefonder, försäkringsbolag, pensionsfonder etc - tycks i princip dela på förtjänsten av ett falskmynteri.

Det är en smått fantastisk anklagelse, javisst.

Privatbankerna skapar mer och mer kreditpengar ur tomma intet genom s k "utlåning". Realekonomin (inklusive staten) där de stora låntagargrupperna finns, får hålla till godo med en nästan konstant och relativt sett krympande andel till verksamheten - medan den fiffiga finansiella sektorn delar upp de gigantiska vinsterna mellan sig, dvs (nästan) alla inbetalade räntor i landet plus en mycket stor del av samtliga amorterade lånebelopp.


: Förstå det nuvarande
: JL 4 February 2010 kl. 19:29:02
Håkan: Jag följer ditt detektivarbete med spänning! Du gör ett mycket bra jobb! ;)


: Förstå det nuvarande
: Håkan 6 February 2010 kl. 11:00:13
: Gäst_JL
Håkan: Jag följer ditt detektivarbete med spänning! Du gör ett mycket bra jobb! ;)


Tack så rysligt mycket JL, det värmde gott :-)


: Förstå det nuvarande
: Håkan 6 February 2010 kl. 11:00:34

Fortsätter att böka lite till i detta med amorteringar och bedrägeri.  

En bank använder alltså inte amorterade medel till att systematiskt bygga upp överlikviditet i form av centralbankspengar, det kan vi nog slå fast. Övervinsten blir i form av kreditpengar.

Om banken behåller amorteringarna kommer den alltså att öka sin skuld till sig själv. Detta verkar absurt vid första påseende, men man får tänka på att huvuddelen av våra betalningsmedel är just "fordran på bank", så varför skulle bankrörelsen själv vara ett undantag. När banken betalar ut löner till anställda så betalar den med samma typ av kreditpengar. (Jag hade kanske fel i resonemanget att inlåningsräntor inte kan betalas, får fundera vidare kring detta).

En bank kan alltså ha fordringar på sig själv, dvs vara skyldig sig själv samma typ av kreditpengar som den kan skapa vid kreditgivning. Extra intressant blir då frågan om banker kan skapa krediter direkt till sig själv. YES. Det kan de. Enligt banktjänstemannen "Olyckan", stor auktoritet i FRB-tråden på Flashback, verkar det till och med vara praxis:

Citat:
....att skapa nya krediter klarar ju banken alldeles utmärkt att göra åt sig själv! Banken kan ställa ut hur mycket krediter som helst så länge kapitaltäckningskvoten inte blir för låg - det är riskvilligheten som avgör. Ju större risk man tar, dvs ju större krediter du ställer ut i förhållande till ditt kapital och reserver, ju större avkastning kommer banken att få.

https://www.flashback.org/t566496p96

Om detta stämmer kan det i viss mån förklara lagstiftarnas tafatthet. Om banken kan ge sig själv kredit så kan den också lagra och använda amorteringar i form av skuld till sig själv. Olagligt, javisst, men vad är egentligen den rent praktiska skillnaden? Det är inte olagligt för en bank att ställa ut krediter till sig själv, (med generösa återbetalningsvillkor, får man anta). Om banken därför lagstiftningsvägen skulle förbjudas att lagra amorteringar, så kan den helt sonika skapa samma belopp i kredit till sig själv. Och skulle detta i sin tur förbjudas kan bankerna skapa krediter till varandra, och komma överens om att förlänga lånen i det oändliga. Osv.

Ett privat banksystem verkar helt enkelt ha för många möjligheter och inbyggda kryphål för att effektiv lagstiftning och reglering skall vara meningsfulla. Privatbankirerna jobbar i ett slags flytande plasmatillstånd där nästan allting är möjligt.

Ett vanligt banklån börjar med att två parter, låntagaren och banken, ingår ett avtal om ömsesidig skuldsättning med olika löptider. Det är formellt inte olagligt, eftersom vi har avtalsfrihet. Kreditpengar (avistafordran på bank) har skapats ur tomma intet. Har lagstiftarna förstått den proceduren? Nja, det tror jag väl inte, åtminstone inte alla. Men det behöver inte vara okunnigheten som är den största boven. Troligare är att eventuella hederliga lagstiftare har gett upp under resans gång, medan hökarna (som säkerligen poängterat sådana fördelar som konkurrens, expansion, kolonialism etc) historiskt alltid dragit det längsta strået. Den ena eftergiften i lagstiftningen verkar sedan ha prejudicerat den andra, osv i en kedja.
Det började med tillåtandet av privat skapande av betalningsmedel, och fortsatte med godkännandet av amorteringar som inkomst. Och nu har politikerna/ekonomerna/juristerna alltså godkänt värdepapperisering av bankkrediter, som t o m för oss amatörer är ganska lätt att genomskåda som bedrägeri.

Lagstiftningen är så pass dåligt underbyggd att den lätt skulle kunna kritiseras sönder och samman. Det enda som behövs är att visa på motsättningen mellan villkoren i det ursprungliga låneavtalet och det slutgiltiga förfarandet vid värdepapperisering av bankkrediter. En orimlighet som skulle kunna leda till prejudikat, eller naturligtvis ännu bättre: en fullständig reformering av hela det monetära systemet.

Men privatbankerna har självfallet dragit nytta av oförmågan/generositeten hos lagstiftarna. Vad gör då bankerna med alla dessa pengar? Ja, det viktigaste är givetvis att övervinsterna från amorteringar kan placeras så att någon annan betalar ränta på dem. Avdelning angenäma problem kan tyckas, det kan alltså bli för mycket pengar i MFI-sektorn. Kanske det är därför bankerna numera erbjuder amorteringsfria lån.
Traditionellt har bankerna emellertid placerat sina övervinster som inlåning hos varandra. I modern tid har en enormt stor marknad för statsobligationer tillkommit (jfr Novemberrevolutionen). Vid den svenska varianten av värdepapperisering av bostadskrediter placeras övervinsterna från amorteringarna i bostadsobligationer. De senaste åren har det dessutom tillkommit en uppsjö möjligheter i den finansiella sektorn, varav derivathandel är den största.



: Förstå det nuvarande
: Nils 6 February 2010 kl. 19:05:48
Det är en riktig rysare att läsa igenom dina senaste inlägg Håkan! Du gör ett kanonjobb!

Jag har några generella funderingar kring det du har skrivit. För det första, bara för att förtydliga det som du redan har förklarat, så finns det tre olika former av brister med systemet som du tar upp.

1. Den första bristen är att bankernas skapande av kredit med ränta gör att den totala skuldbördan i samhället blir mer omöjlig att betala av för varje dag som går. Den bristen är ett odiskutabelt faktum.

2. Den andra bristen är att kredit som betalats tillbaka till banken inte raderas ut och försvinner, utan kan användas av banken. Den bristen är inte ett självklart faktum utan har diskuterats fram och tillbaka i tråden.

3. Den tredje bristen är bankernas värdepapperisering av sin egen utlåning. Den bristen är ett faktum i USA, men användningen inom Sveriges banksektor är något oklar.

För att komma till mer klarhet angående punkt 2 skulle det kännas skönt med någon form av referens till någon insatt person eller myndighet. Även jag är inne på din linje att bankerna troligen kan använda sina egna krediter till ganska mycket även om de inte går att använda gentemot riksbanken. Troligen kan bankerna använda dem i alla andra former av betalningar i samhället, utom då till andra konkurrerande banker. Det skulle vara fint om vi hittade någonting mer konkret att gå på här. Det som jag själv skulle behöva veta är vilka transaktioner i samhället går genom RIX och vilka gör det inte. Logiskt sett så borde ju varje kredittransaktion i RIX kräva en motsvarande transaktion av kontanter, eller? Det logiska resonemanget i övrigt tror jag att du har drivit så långt det går för tillfället på den här punkten Håkan.

Det jag skulle vilja veta om RIX-systemet är:
-vilka transaktioner i samhället sker genom RIX
-sker alla transaktioner inom RIX med villkoren att kreditöverföring även kräver motsvarande kontantöverföring?

När det gäller tredje punkten så var din referens från Lars Nyberg jätteintressant. Det visar att alla de viktiga ingredienserna för bedrägeri via värdepapperisering verkar finnas även här hemma. Det som fortfarande fattas är kanske fakta om att bolåneinstituten verkligen köper utlåning från bankerna. Vet du något om ifall det förekommer i Sverige?

Slutligen så måste det väl vara så att om brist nummer 2 verkligen finns i den omfattning som vi misstänker, då blir väl bankernas behov av värdepapperisering av utlåningen mindre. Båda de eventuella bristerna (2 och 3) får ju samma effekt för bankerna, nämligen att avbetalda krediter kan återanvändas som pengar av bankerna. Det kan ju vara så att brist 2 och 3 existerar samtidigt som det är vattentäta skott mellan kontanter och RIX-kredit å ena sidan och bankkredit å andra sidan. Att RIX-systemet skiljer dessa former av betalningsmedel åt behöver kanske inte betyda något för bankerna ifall alla övriga delar av samhället inte skiljer på dessa två former av pengar.

Man kan också konstatera att den brist på pengar som bedrägeri nummer 1 åstadkommer, blir något lindrigare ju mer utbredda bristerna nummer 2 och 3 är. Jag tror du var inne på det resonemanget Håkan.
 


: Förstå det nuvarande
: Håkan 8 February 2010 kl. 22:53:28
: Nils
Det är en riktig rysare att läsa igenom dina senaste inlägg Håkan! Du gör ett kanonjobb!

Jag har några generella funderingar kring det du har skrivit. För det första, bara för att förtydliga det som du redan har förklarat, så finns det tre olika former av brister med systemet som du tar upp.

1. Den första bristen är att bankernas skapande av kredit med ränta gör att den totala skuldbördan i samhället blir mer omöjlig att betala av för varje dag som går. Den bristen är ett odiskutabelt faktum.

2. Den andra bristen är att kredit som betalats tillbaka till banken inte raderas ut och försvinner, utan kan användas av banken. Den bristen är inte ett självklart faktum utan har diskuterats fram och tillbaka i tråden.

3. Den tredje bristen är bankernas värdepapperisering av sin egen utlåning. Den bristen är ett faktum i USA, men användningen inom Sveriges banksektor är något oklar.


Tack, och bra att du sammanfattade. Även om jag kanske skulle använt ordet bedrägeri i stället för brist i 2 o 3...;-)

Även jag är inne på din linje att bankerna troligen kan använda sina egna krediter till ganska mycket även om de inte går att använda gentemot riksbanken. Troligen kan bankerna använda dem i alla andra former av betalningar i samhället, utom då till andra konkurrerande banker.


Jodå - bankerna kan visst använda sina egna ägandes kreditpengar till betalningar till andra banker, men överföringen måste försäkras genom att motsvarande överföring sker också med centralbankspengar i RIX. Precis som för vanliga bankkunder.
I praktiken tar betalningar med kundernas kreditpengar mellan banker ut varandra väl under dagen, så nettoöverföringar i RIX är förhållandevis små mot kvällen.

Idealet för banksystemet är att det går jämnt upp för de enskilda bankerna i RIX. Om alla banker således ökar sin kreditgivning (alternativt använder amorterade belopp) så att lika mycket kommer in som går ut, så behöver likviditetsbalansen i RIX öht inte påverkas. Som Thunholm säger - en kreditexpansion i banksystemet ställer inga omedelbara krav på en ökning av likvida kassamedel. Ersätter man ordet kreditexpansion med uttrycket "ökning av mängden kreditpengar" så stämmer uttalandet också för amorteringar. Risken för större dagliga obalanser kan kanske öka något, men detta är försumbart i principresonemanget.

Däremot finns det andra begränsningar för bankernas ägande, tar upp det lite längre ner.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 8 February 2010 kl. 22:53:30
: Nils
Det jag skulle vilja veta om RIX-systemet är:
-vilka transaktioner i samhället sker genom RIX

Alla överföringar mellan banker, (dvs amorteringar eller betalningar, antingen av kontoinnehavare eller av själva bankrörelsen) går genom RIX, eller genom kontant överföring (vanligen genom att butikernas dagskassor sätts in på en bank).

-sker alla transaktioner inom RIX med villkoren att kreditöverföring även kräver motsvarande kontantöverföring?

Fysiska kontanter används inte i clearingen i RIX. De användes förr, och ganska långt tillbaka i tiden. Numera finns inga sådana krav, och det behövs inte heller eftersom de digitala medlen i RIX är perfekt utbytbara mot kontanter. Båda är "centralbankspengar" (konstigt hemmagjort ord, fast användbart). Centralbanken har alltså skapat dem i sin kreditgivning, och i digital version finns de enbart på konton i Riksbanken, inte på vanliga bankkonton.
Villkoret bör snarare formuleras som att kreditöverföring kräver centralbankspengar. Och det rör sig som sagt om en mindre mängd sådana, se ovan.

Inom parentes. Man kan ju tycka att vanlig inlåning i bank också är perfekt utbytbar mot kontanter, men faktum är att det juridiskt sett är ett nedköp att sätta in kontanter på kontot. Man äger då inte sina pengar längre, man har bara en fordran på banken - låt vara att man kan använda fordringen som betalningsmedel.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 8 February 2010 kl. 22:53:33
: Nils
När det gäller tredje punkten så var din referens från Lars Nyberg jätteintressant. Det visar att alla de viktiga ingredienserna för bedrägeri via värdepapperisering verkar finnas även här hemma. Det som fortfarande fattas är kanske fakta om att bolåneinstituten verkligen köper utlåning från bankerna. Vet du något om ifall det förekommer i Sverige?


Nej, jag har inte hunnit ta reda på så mycket mer om detta. Ett köp inom samma koncern verkar förvisso meningslöst. Men vitsen med att överföra lånet är väl framför allt att det försvinner utanför bankens balansräkning - samt att amorteringen kan räknas som inkomst i koncernen. Å andra sidan ligger det mycket i ditt nästa påpekande:

Slutligen så måste det väl vara så att om brist nummer 2 verkligen finns i den omfattning som vi misstänker, då blir väl bankernas behov av värdepapperisering av utlåningen mindre.


Bra reflektion. Varför skulle bankerna behöva värdepapperisera sina krediter om de redan behärskar konsten att lägga beslag på amorteringarna? Ja, den enda slutsatsen man kan dra är väl att värdepapperiseringen på 70-80-talet inte var "det stora genombrottet" när det gäller att tjäna pengar på amorteringar. Däremot är värdepapperisering av bankkrediter lättast att påvisa som bedrägeri, det är så vi får se det.
När det gäller övriga fördelar med värdepapperisering så står det en del om det i uppsatsen jag refererade till tidigare - riskspridning, frigörandet av kapital, lån utanför balansräkningen etc.

Att RIX-systemet skiljer dessa former av betalningsmedel åt behöver kanske inte betyda något för bankerna ifall alla övriga delar av samhället inte skiljer på dessa två former av pengar.


Det finns huvudsakligen två former av pengar, ja. Dels bankernas "riktiga pengar" på konton i Riksbanken (RIX), dels allmänhetens kreditpengar på vanliga bankkonton. Kontanter är lite av ett specialfall, men definitionsmässigt är de också "riktiga" pengar. Är i övrigt inte riktigt säker på vad du menar, men bankrörelsen måste ju kunna betraktas som vilket företag som helst, även av banksystemet självt. Det låter lite tokigt, men banken måste alltså kunna låta en del av rörelsen vara vanlig kund såväl hos sig själv som i konkurrentbanken.



: Förstå det nuvarande
: Håkan 8 February 2010 kl. 22:53:36
: Nils
Man kan också konstatera att den brist på pengar som bedrägeri nummer 1 åstadkommer, blir något lindrigare ju mer utbredda bristerna nummer 2 och 3 är. Jag tror du var inne på det resonemanget Håkan.


Ja, här ligger en av stötestenarna i resonemanget om amorteringar. Man drar sig för att ta tag i problematiken pga risken att hamna i en total motsättning. Jag tror emellertid att mycket av lindringen är chimär. En liten del av räntebetalningarna kan sippra ned i realekonomin. Hur stort blir egentligen det totala nedsipprandet om en stor del av amorteringarna också behålls? 5%, 15%? Inga stora belopp i alla fall, det måste fortfarande ske genom samma kanaler. Det är fortfarande frågan om skatter, löner till anställda, inlåningsräntor och aktieutdelningar. Den finansiella sektorn kan inte skänka bort pengar, utan spelar precis på samma sätt i det globala kasinot.

Sammantaget så kvarstår problematiken nästan exakt som den beskrivs i Money as Debt. Ur realekonomins synvinkel försvinner fortfarande amorteringarna så gott som helt. I realekonomin finns det fortfarande inte tillräckligt med kreditpengar för att kunna betala räntor, eftersom räntor inte kan skapas specifikt.

Observera också att bankerna kan använda amorteringarna till ny utlåning, precis som Rowbotham skriver. Då märks lagrandet inte alls. Den möjligheten är i själva verket en behändig regulator för bankerna. De kan expandera sitt synliga ägande i precis den takt de önskar.

Överhuvudtaget är skillnaden inte så dramatisk som vid första påseende. Den finansiella sektorn, med bankerna i spetsen, har helt enkelt större möjligheter att berika sig.  

Det finns en lagstiftning gällande begränsningar för vad banker får äga. Exakt vad det innebär vet jag inte, men banker får tydligen inte köpa icke-finansiella bolag. Begränsning vad gäller aktieägande finns också. Den lagstiftningen är nog på väg att luckras upp mer och mer pga alla olika nya bolags och ägandeformer.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 8 February 2010 kl. 22:54:15
Slutligen om referenser till auktoriteter. Visst behövs det mer sådant, Nils, och det kommer säkert att dyka upp fler med tiden. Men vi har faktiskt redan gjort en del undersökningar, glöm inte det.

Ingen av bankpersonalen har klart och tydligt sagt att amorteringar försvinner permanent. Nästan alla tillfrågade svarade spontant att amorteringar används till både det ena och det andra och det tredje. Först efter lite Thunholm-diskussioner höll de med om att utlåning och inlåning kvittas.
Men kvittning i den utestående penningmängden behöver ju inte vara samma sak som att amorteringsbeloppen försvinner i MFI-sektorn. Detta är själva knutpunkten, och det resonemanget stöds "bakvägen" av att amorteringarna definitivt INTE försvinner vid värdepapperisering.

Enda undantaget var enhetschefen på FI, som lite under galgen drog till med ett NEJ på frågan om banken kunde räkna amorteringen som tillgång. Men vad skulle han göra - han kunde ju inte gärna svara: Ja du Håkan, du har helt rätt i frågan om bedrägeri, detta måste vi på FI genast börja undersöka  :-) Och strängt taget kan man ju lika gärna kalla lagrade amorteringar "skulder" (inlåning hos sig själv), så han ljög ju inte rakt av i alla fall.



OK, vänner, jag har nu bombat forumet med en massa vidlyftigheter. Pausar nu ett tag med detta, har fått sagt det jag ville säga. Påståendena om amorteringar är naturligtvis kontroversiella och måste förankras, eller möjligen bevisas vara felaktiga. I alla fall smältas. Ni är hur som helst mycket välkomna med kritik och andra funderingar närhelst ni känner för det! Stort som smått, spelar ingen roll.


: Förstå det nuvarande
: K2 10 February 2010 kl. 11:34:37
Allvarligt talat Håkan m.fl. är det inte dags att skriva en grundläggande beskrivning på detta och lägga upp på Ekonomisk Refom nu? Alternativt skriva en bok eller göra en film? ;)


: Förstå det nuvarande
: Sunda Pengar 10 February 2010 kl. 11:35:16
Hej

Ypperligt kvalificerad diskussion, trevligt att se då myten om depositioner som vandrar har blivit så extremt vedertagen och också förstör för personer som försöker förstå sig på markoekonomi vilket inte är möjligt om man inte förstår hur pengar kommer till och agerar.

Verkar som debatten är inriktad på vad som händer med amorteringarna och är för många kontroversiellt. Ännu tydligare är att de som reglerar i sakfrågan aldrig har tänkt på sakfrågan, eller var pengar kommer ifrån överhuvudtaget.

Jag har gett upp med många bankirer som inte sker skillnaden mellan att låna ut depositioner (som när jag privat lånar till dig) och praktisk bankverksamhet.

Ytterliggare vill jag påpeka hur viktigt det är att separera mellan vad för praxis som nu skulle kunna anses vara bedräglig i fråga om värdepapperisering från funktionaliteten i krediter och dess relation till ammortering av lån.


1. MFI sektorn (centralbankslikviditet) cirkulerar ALDRIG hos allmänheten.
2. Bankkrediter och Sedlar (monetarisering av samma sak) cirkulerar hos allmänheten.

En bank kan bara skapa pengar inom M0-X beroende på land men inte inom MFI sektorn, förutom centralbanken.

En kredit given i Bank A är inte dugligt som tillgodohavande i Bank B. När medel flyter från Bank A till Bank B så regleras det genom den slutna MFI sektorn. Medel i MFI sektorn kan öka genom pantsättning. Feds ökända trash for cash program, eller Federal Discount Window är ett sådant exempel.

Det här verkar vara korekt beskrivet av Håkan tidigare i tråden.

Vidare gällande bokföring är det i princip en grundlag i bokföring att depositionen skapas då krediten tas. Detta är vidare beskrivet i en del akademisk litteratur men väljer att citera denna som tar upp det så att det blir glasklart.

Privately issued money (mostly bank deposits today) is issued only on demand, that is, only because someone has deposited cash or is willing to take out a loan. The latter activity has been concisely described by Post Keynesians as "loans make deposits" because when a bank accepts a borrower's IOU it simultaneously creates a bank deposit.



Randall Wray, Professor of Economics at the University of Missouri-Kansas City, Research Director with the Center for Full Employment and Price Stability and Senior Research Scholar at The Levy Economics Institute


Vidare gäller inom bokföring att om lånet betalas tillbaka så finns inte längre en fordran (en tillgång för banken) kvar. Lånet skrivs alltså av och försvinner. I praktiken minskar penningmängden.

En företagsobligation utställd av Volvo fungerar på samma sätt.

Nu till det mer komplexa scenariot med mellanhänder och värdepapperisering, dvs att banken skulle "spara" ammorteringen genom att göra den till ett derivat instrument.

Jag ska lite förenklat försöka mig på att förklara kedjan i soppan som startade i USA den här gången med subprime men också många andra typer av vettigare lån.

Bankernas grundproblem, ur deras synvinkel, är att när en viss mängd krediter är utlovade så stagnerar deras bankverksamhet. Ur deras synvinkel är det väldigt kortsiktit profitabelt att get ut lån och sälja bort dem som paket. Det ger de utrymme att igen skapa lån och upprepa aktivitetn vilket är mer profitabelt. Tricket är att ta bort risken ur de egna böckerna. I praktiken har det gått till så här.

3dje parts agenter i USA, på uppdrag av storbankerna, har krängt lån till personer med låg eller ingen kreditvärdighet, såkallade sub prime. Det var känt på 80 talet som junk bonds. Lånen är i regel strukturerade på så vis att du erbjuds en teaser rate som du har råd med, t.ex. 6% på ett 2 vånings hus till en ensamstående latino mor med 2 jobb med minimum wage.

Efter en ingångsperiod på 3 år så sker ett "hopp" från 6% till t.ex. 14% och låntagaren har inte längre råd med lånet och går då in i default. Lösningen för att hålla den här typen av "Ponzi borrowing" gående har varit, eftersom huspriserna går upp kan du ta ut ett nytt lån på övervärdet på ditt hus och på så sätt ha råd med lånet if fortsatt 3 år då samma typ av strukturering sker igen.

Detta är mycket mera profitabelt än ett traditionellt lån skulle ge. Mycket praxis, även belyst i mer populistisk media som t.ex. Michael Moore, har varit direkt olaglig men inte "enforced". Dvs lånestandarder har i praktiken ignorerarats till fördel för kortsiktig kreditgivning och vinsttagning.

Eftersom tredje parts agenten bara får betalt i avgifter i förhållande till hur många lån de godkänner så har de varit pressade att godkänna saker de aldrig skulle ha gjort för profibilitet. Det har heller ingen risk gällande lånets beskaffenhet då de inte ger ut krediten då det är bankens uppdrag. Här slutar deras roll.

Banken, t.ex. Citibank som är stora inom det här området får nu genom sina husagenter in stora mängder huslån med hög risk. Detta är en position en bank inte vill sitta i så det tittade på lösningar på huruvida de kunde dumpa de riskfyllda lånen på någon annan lite mer ignorant investerare. Lösningen heter värdepapperisering och är i praktiken ganska enkelt att förstå.

Citibank har nu 10 000 huslån, alla med en skräprating och potentiellt en dynamit för banken om 3-4 år.
Med dessa lån har banken inte heller möjlighet att prångla nya lån på grund av begränsningar i kapitalkrav. De kom i princip upp med två enkla lösningar.

1. SIV (Special Investment Vehicle)
Detta var Enron pionjärer på och fungerar så att du sätter upp ett sktibolag offshore. Det flyttar ut lånet från Citibanks böcker till det här speciella bolaget. Citibank balansräkning ser nu ut att vara stabilare än vad det faktiskt är. Det kan också nu ge ut mera lån eftersom de officiellt inte längre äger skräplånen. Det är alltså en papperskonstruktion.

2. Värdepapperisering
Genom att packetera ihop 10 000 huslån till ett enda stort huslån så kallar man det nu för t.ex. MBS (Mortgage Backed Securities). Finns en uppsjö med bokstavskombinationer. De har dock inte löst problemet med att det fortfarande istället för 1 skräplån har 10 000 skräplån tillsammans. De behöver trolla fram en bättre credit rating så att det ska gå att sälja vidare.

Här kommer rating bolagen in. Bankerna pitchade i princip att eftersom det är så osannolikt att 10 000 skräp lån ska defaulta på en gång så är nu instrumenten med en massa skräp toppsäkert, eller AAA på bank språk. Dessutom går ju alltid huspriserna upp, det garanterar vi genom att ha sämre och sämre lånestandarder vilket leder till inflation i huspriser.  

Standard and Poors och diverse andra firmor, som får bättre betalt när de ratar AAA istället för något annat tycket att det var ett bra koncept de kunde tjäna väldigt mycket pengar på och gick med på att ge AAA, förmodligen mot bättre vetande.

Citibank tar nu sin MBS med 10 000 skräplån med en AAA topprating till en Investmentbank.

Investmentbanken köper nu de här 10 000 huslånen genom att belåna sig, dvs hävstång.

” Leverage dramatically increased in the United
States from 1999 to 2006. A bank that in 2006
wanted to buy a AAA-rated mortgage security
could borrow 98.4% of the purchase price, using
the security as collateral, and pay only 1.6% in
cash.


DVS, strukturen är ett lån med 100 000 lån som säkerhet eller lån på lån.

Citibank har nu inte längre lånen på sin bok eftersom de skrivits av genom försäljning till t.ex. Leehman Brothers.  Deras böcker är nu fria så kan de nu upprepa denna mycket profitabla verksamhet och samla på sig 10 000 nya skräplån och ytterligare pressa upp huspriser i USA.

Nu till en mycket viktig skillnad. Istället för att nu betala banken ränteinbetalningarna direkt så går ränteinbetalningarna för produkten till Leehman Brothers. Därav ordet derviat. DVS, värdet på leehmans 10 000 MBS är deriverat från kassaflödet som kommer in från låntagarna runt om i USA. Det kassaflödet finansierar i sin tur lånet de tog för att köpa MBS instrumentet till att börja med.

Nu har vi lämnat världen i banker och kommit in på den oreglerade derivatmarknaden. Här gäller inte längre reglerna som banker håller sig efter och nästa steg i processen har börjat.

Investmentbankerna kom snabbt på att om vi stycker upp detta MBS i flera mindre delar och tar en avgift för varje paket och säljer det vidare i sin tur så tjänar vi mycket mer än att bara sälja MBS som helhet.

Eftersom marknaden är oreglerad så styckade man upp MBS i låt os säga 20 delar och kallar den nu för en CDO (Collaterized Debt Obligation) och försökte hitta investerare som var viliga att investera i värdepapper de inte förstår, är absolut högrisk och som ingen engentlign vet vilka huslån de angår. Det var mycket enklare än vad man hade trott. Med det senaste decenneit av lågräntepolitik fanns det extremt mycket kapita att tillgå och marknaden formligen skrek efter sådana här innovativa sätt att prångla skräp på för att söka högre avkastning.

CDO:n blev sedemera uppstyckad igen och igen och såldes av till mindre och mindre investerare som t.ex. Minibond som ruinerade pensionen för tusentals personer i Singapore bland annat.

I denna soppa har vi också hedge fonder och så vidare som handlar enligt hävstång åt stora investerare, SWF Soverign Wealth Funds, Pensions Fonder, lurade småsparare osv.

Eftersom så mycket pengar absolut rasade in på den här marknaden och fruktansvärt mycket vinst gick att göra i alla delar i den här kedjan, utan om du är sist i kön vill säga, så ville ingen klaga och marknadens oreglerade mirakel var fastställt.

Men men, Investmentbankerna var inte dummare än tåget. Det insåg också innerst inne att en dag kommer även de här skräplånen att bli värdelösa och då ligger de pyrt till så de behövde sätt att prångla av kostnaderna på skattebetalarna.

Här kommer monster som Freddie Mae och Fennie Mac in som villigt köpte upp och handlade med de här instrumenten och också försåg marknaden med massor av huslån med dålig kreditvärdighet med statlig subvention.

Det här räckte ändå inte riktigt till så det tog konceptet till nästa steg för att bli av med risken.

In på scenen kommer AIG och Credit Default Swap.
Leehman gick till AIG och säger, vi har ett AAA rating instrument kallat CDO (samling skräplån). Vi vill försäkra detta toppsäkra lån genom en Credit Default Swap i det extremt ossanolika skulle hända att ett AAA ratat lånepaket skulle gå under så betalar ni för kalaset.

AIG som inte riktigt visste vad det gjorde insåg hur extremt mycket pengar det fanns att tjäna kortsiktigt att överförsäkra Amerikas hustbestånd med CDS och tjänade gladeligen en förmögenhet under de glada åren. Det är trots allt AAA rating och det är lika säkert som statspapper så vi kan försäkra så mycket som möjligt.

Det var precis vad det också gjorde utan att tillnärmelsevis har en betydande reserv för ens några procents default i det här typen av instrument.

Risken har nu vandrat från Citibank, till leehmans till AIG och de slutgiltiga investerarna av denna uppsjö av oreglerade instrument som vandrar runt.

Hela upplägget har varit så lyckat att många banker runt om i världen har fallit för sin egen scam och själva börjat investera i dessa produkter, antingen genom att själva spekulera eller genom att använda sin egen investmentbank vilket blev möjligt efter Glass Steegal togs bort. DVS bankerna började spekulera med sina egna medel.

Alla dessa "hot money" ledde till att värdet på att instrumetn gick upp och upp och upp och upp, ända tills huspriserna inte kunde öka längre och det stackars personerna som lurats in i dessa hopplösa lån börjat att gå in konkurs och kassaflödet som nu håller hela pyramiden uppe upphör. En massiv transferering av kapital från den produktiva sektorn till den räntesökande sektorn och ekonomin som helhet kraftigt försämras. DVS lågkonjunktur.

Var nu ammorteringen har gått för dessa lån som bankerna inte längre äger. Ärligt talat vet jag inte. har svårt att tro att minibonds pensionsspararen har fått betalt i Singapore då de inte ens vet vilket huslån eller hus för den delen som tillhör vilket instrument.

Denna värdepapperisering har också lett till att bankerna inte kan omförhandla lånen till lägre räntor eftersom de inte längre äger lånen. DVS de tvingas att gå in i konkurs.

Nu vet ni också varför AIG var tvunget att räddas, för om försäkringen (som egentligen alltid var värdelös) skulle klassas som värdelös skulle marknaden för derivaten fullständigt kollapsa och vi har en ny fullständig systemkris.

Revisionsbolagen är inte sena att hjälpa till heller med nya "mark to moon" och andra kriminella bokföringsstandarder som håller huset flytande på pappret oavsett vad verkligheten säger.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 11 February 2010 kl. 01:36:06
: K2
Allvarligt talat Håkan m.fl. är det inte dags att skriva en grundläggande beskrivning på detta och lägga upp på Ekonomisk Refom nu? Alternativt skriva en bok eller göra en film?

Att göra en film på svenska är en lysande idé. Det är bara att börja. (Klas, var är du?) Man kan ställa frågor till bankdirektörer och politiker, och sedan har man all tid i världen att redigera materialet på ett pedagogiskt sätt med egna kommentarer, visa på uppenbara motsatsförhållanden, etc.
Själv bor jag dessvärre långt från Sthlm, har heller inte kamera, ljudutrustning, bra dator osv, men jag skulle naturligtvis stödja ett sådant filmprojekt helhjärtat med förslag till intervjufrågor och liknande om det skulle bli aktuellt.

Apropå film och intervjuobjekt. Råkade av en slump titta på Ekonomiklubben på Axess-TV. Kjell-Olof Feldt var där, och - hör och häpna - började mumla något om att "problemet är att pengar försvinner när man inte använder dom", innan han avbröts av den forcerade programledaren. Vad menade den lille f.d. finansministern egentligen? Har han drabbats av insikter på gamla dar?

Beträffande grundläggande beskrivning på Ekonomisk Reform så finns det redan en sådan, nämligen uppsatsen av Nils. Den uppsatsen tar upp frågor om pengar ur en mängd olika perspektiv, och ska nog inte ersättas av något annat, möjligen kompletteras. För min del känns det inte som pusslet är färdiglagt än, även om det just nu är spännande som tusan.


: Förstå det nuvarande
: Håkan 11 February 2010 kl. 01:36:17
Sunda Pengar;

Hej S, och tack för responsen. Beskrivningar av krisen blir lätt en enda röra av bokstavskombinationer på utrikiska, håller med om det. Vad tycker du om denna förenklande film - visar den inte något så när korrekt vad som hände?
http://www.youtube.com/watch?v=Q0zEXdDO5JU&feature=channel

Jag tolkar kort din intressanta och initierade beskrivning som att det helt enkelt finns en hel drös av bedrägerier i soppan. Plus att amorteringen är omöjlig att spåra.

Och visst har du flera poänger där, men det måste samtidigt påpekas att det ju ändå inte skulle gå att ställa bankerna inför domstol. Det kan däremot vara ett bra uppslag för journalister (eller filmmakare) att jämföra villkoren för lånets uppkomst med värdepapperiseringen. Man kan fokusera enbart på det enkla och primära, och konstatera att vid värdepapperisering av bankkrediter kvittas inte inlåning mot utlåning som sig bör vid amortering av banklån. Penningmängden minskar inte.
Solklart bedrägeri enligt mig.

: SundaPengar
1. MFI sektorn (centralbankslikviditet) cirkulerar ALDRIG hos allmänheten.
2. Bankkrediter och Sedlar (monetarisering av samma sak) cirkulerar hos allmänheten.


Centralbankslikviditet i form av RIX-medel cirkulerar aldrig hos allmänheten, men frågan är om MFI-sektorn verkligen bara omfattar centralbankslikviditet? Som jag förstått ingår både centralbanker och vanliga banker i begreppet, åtminstone i den europeiska definitionen:

"Monetary financial institutions" (MFIs) are central banks, resident credit institutions as defined in Community law, and other resident financial institutions whose business is to receive deposits and/or close substitutes for deposits from entities other than MFIs and, for their own account (at least in economic terms), to grant credits and/or make investments in securities. Money market funds are also classified as MFIs."

http://www.ecb.int/stats/money/mfi/general/html/index.en.html

Hur som helst. För att förstå det eventuella bedrägeriet i den klassiska bankverksamheten (i motsats till bedrägeriet vid värdepapperisering) måste man skilja på likvida kassamedel skapade av centralbanken, och bankrörelsens egen kassa för kreditpengar.

Det jag syftade på (med MFI-sektorn) är att bankens egna kreditpengar inte ingår i penningmängden M1. Så strängt taget skulle alltså M1 kunna minska vid amortering samtidigt som banken räknar in amorteringarna i sin resultaträkning. Bankpersonalen behöver inte nödvändigtvis uppfatta detta som bedrägeri.

Masih Yazdi på FI påstod att inbetalda räntor går in i resultaträkningen, inte i balansräkningen. "Balansräkningen är bara en ögonblicksbild". Jag förstod inte vad han menade då, men nu börjar det kännas lite som en självklarhet. Både amorteringar och räntor kan förvisso gå in i resultaträkningen där de registreras i rörelsens kassa för kreditpengar. Härifrån går också alla utgifter och placering av bankens vinster.

Lite tillspetsat påstående: Banken använder balansräkningen till att trolla fram stålar som lån till andra. Vid återbetalning använder den resultaträkningen till att lägga beslag på stålarna själv.



: Förstå det nuvarande
: Nils 22 February 2010 kl. 22:45:04
Jag har funderat lite mer på vad som händer med krediter när de amorteras till banken. Frågan har ju stötts och blötts här hurvida bankerna får behålla någon del av det som betalas in. För att få rätsida på diskussionen måste man nog sätta sig in i bokföringspraxis.

Banker måste följa samma bokföringspraxis som andra företag, d.v.s. varje gång en transaktion bokförs så delas den upp i debet och kredit. Det är en slags dubbel säkerhet att transaktionen dels kontoförs på det konto som man tar pengar från samtidigt som man kontoför transaktionen på det konto som tillförs pengar.

Varje företag följer en kontoplan där det bl.a. finns tillgångskonton och skuldkonton (som ligger som grund för balansräkningen) samt intäkts- och kostnadskonton (som är grunden för resultaträkningen).

Om man debiterar ett tillgångskonto med en viss summa så innebär det att tillgångarna på kontot ökar med den summan. Om kontot krediteras så tas en summa bort från kontot. Det som kan vara lite förvillande till en början är när man sedan tittar på vad som händer när man debiterar och krediterar ett skuldkonto. Då blir nämligen resultatet tvärt om. En debitering minskar då summan på skuldkontot, medan en kreditering lägger till medel på kontot.

Anledningen är helt enkelt att ett skuldkonto är en bokföring över negativa tillgångar. Det blir kort och gott ett minustecken framför överföringen vilket ger debet och kredit ombytta roller i det fallet.

Varför babblar jag om detta? Jo jag tror att man måste utgå från dessa saker för att förstå vad som händer med amorteringarna av krediter till bankerna. Här kommer därför ytterligare ett utlåningsexempel:

Om vi tänker oss att Lasse lånar 1000 kr från banken. Banken upprättar då två konton:

1.Ett tillgångskonto som debiteras 1000 kr. (Bankens lånefordran på Lasse)
2.Ett skuldkonto som krediteras 1000 kr. (Lasses bankkonto)

Samtidigt kräver banken 3% ränta på lånet. D.v.s. Lasse ska betala förutom de 1000 kr även ytterligare 30 kr till banken för att lånet ska vara fullständigt återbetalat.

När Lasse betalar tillbaka 1000 kr är det ganska uppenbart vad som händer:

1.Tillgångskontot krediteras 1000 kr. Saldot på kontot blir 1000 - 1000 = 0
2.Skuldkontot debiteras 1000 kr. Saldot på kontot blir 1000 - 1000 = 0

D.v.s. de 1000 kr i kredit som banken skapade vid utlåningen går upp i rök igen.

Men sedan är frågan; vad händer med de 30 kr som Lasse betalar i ränta på lånet?

Kan det vara så att banken bokför denna summa på ett intäktskonto? I så fall gissar jag att följande sker:

1.Ett intäktskonto som tillhör banken krediteras med 30 kr. (d.v.s. saldot på kontot ökar med 30 kr)
2.Skuldkontot (Lasses bankkonto) debiteras med 30 kr. (Lasse har 30 kr mindre på sitt konto)

Om detta stämmer så har banken lagt beslag på 30 kr för egen del av hela förfarandet. Det här stämmer i så fall med de allmänna förklaringarna om att bankens vinst bygger på mellanskillnaden mellan inlåningsräntan och utlåningsräntan. Problemet är dock att dessa 30 kr i så fall måste anses vara kreditpengar eftersom det allra troligaste är att Lasse inte stegar in på bankkontoret och betalar med kontanter. När banken får de 30 kronorna på sitt intäktskonto så måste det ses som att banken själv behåller en andel kreditpengar för egen räkning. Med andra ord, jag har svårt att se det på något annat sätt än att systemet inte är 100 % vattentätt. All kredit försvinner inte vid återbetalningen.

Okej, all kredit försvinner om man enbart talar om de 1000 kr som skapades vid utlåningen, men det som är relevant att konstatera är att banken inte nöjer sig med 1000 kr. De extra  30 kronorna måste Lasse försöka tjäna in från de övriga krediter som existerar i samhället i hård konkurrens med andra låntagare. Det är denna brist på kredit för alla räntebetalare som gör att ständigt mer kredit behövs.

Att bankerna själva till slut blir innehavare av sin egen kredit framstår som uppenbart om man granskar en resultaträkning från en bank. Jag tittade på Nordeas resultaträkning från 2008 och kunde då konstatera att 5093 miljoner euro var bankens intäkt på kontoposten ”räntenetto”. Det motsvarade 62% av bankens totala rörelseintäkter. Att detta räntenetto inte bara består av ”centralbanksmedel” är väl uppenbart för alla. Huvuddelen måste bestå av s.k. krediter.

Kommentarer kring detta?


: SV: Förstå det nuvarande
: Nils 16 March 2010 kl. 16:46:06
Erik skrev följande för ett tag sedan i tråden.

Banker har enligt baselackorden krav på att minst 8% av dess tillgångar ska bestå av kontanter och andra värdepapper. Detta i relation till dess exponeringar, dvs tillgångar i balansräkningen. Det refereras till som kapitaltäckningskrav.

Med detta menade han att det är omöjligt för en bank att använda inbetalda krediter som reserv för att skapa nya krediter. Jag misstänker dock att Erik citerar Baselackoren fel. Det är riktigt att kapitaltäckningskravet är 8%, d.v.s. att en banks kapitalbas måste vara minst 8% i förhållande till de riskvägda exponeringarna (utlåningen av kredit). Däremot tror jag att en bank kan räkna in egen kredit i sin kapitalbas, d.v.s. även sådan kredit som man har fått inbetalt i form av ränta. Denna kredit noteras troligen som räntenetto i resultaträkningen och kan därför föras över till eget kapital i balansräkningen. Eget kapital ingår kapitalbasen vid beräkningen av kapitaltäckningskravet.

Så här definieras kapitalbasen av Skandiabanken, 30/9 2007, med anledning av de nya reglerna:
Kapitalbasen fördelas på primärt kapital (Tier 1) och supplementärt kapital (Tier 2). Därutöver
reduceras primärt och supplementärt kapital för negativt netto av aktuariella vinster och förluster.
Primärt kapital, vilket skall uppgå till minst 4 procent av summa primärt och supplementärt kapital,
avser eget kapital enligt balansräkning och inkluderar av revisorer granskat resultat, med avdrag för
goodwill, immateriella tillgångar samt uppskjutna skatter. Supplementärt kapital avser eviga och
tidsbundna förlagslån. De tidsbundna förlagslånen får högst uppgå till 50 procent av primärt kapital.

Jag vidhåller alltså att bankerna får nytta av kreditinbetalningar som sker utöver lånefordringen. Det som talar för det är a) att bankerna själva säger att deras inkomstkälla baseras på räntenettot mellan inlåning och utlåning. Det i sig betyder att räntebetalningar med kredit inte kan gå upp i rök. b) Att kapitalbasen i kapitaltäckningskravet grundar sig på eget kapital, som i sin tur består till stor del av balanserade vinstmedel, som i sin tur i en bank till största delen brukar komma från räntenettot.

Verkar det krångligt? Skyll inte på mig, det är inte jag som har skapat det här systemet!


: SV: Förstå det nuvarande
: udfnjh 14 July 2012 kl. 05:11:03
Bra beskrivning Håkan!

Jag tycker att det man bör förstå är att dagens system är felaktigt och kan bli bättre. Vi behöver fokusera på nya bättre lösningar, sen är det egentligen skitsamma hur det funkar idag, för det funkar helt enkelt inte. Detta eftersom vi har återkommande finanskriser. Vilket är p.g.a. att pengar skapas i form av kredit. Värdet blir skuld eftersom pengar tillförs genom att någon skuldsätter sig.

_____________________

Gafas Sol (http://www.gafassol-carrera.com)


Sorry, the copyright must be in the template.
Please notify this forum's administrator that this site is missing the copyright message for SMF so they can rectify the situation. Display of copyright is a legal requirement. For more information on this please visit the Simple Machines website.